OrthoCast - Der Orthinform Podcast
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OrthoCast - Der Orthinform Podcast
Die richtige Bildgebung: Ein Wegweiser durch Röntgen, Ultraschall und MRT (Dr. Tim Abt)
Die moderne medizinische Bildgebung gibt uns faszinierende Einblicke in den menschlichen Körper – doch wann braucht es wirklich ein MRT, und wann reicht ein konventionelles Röntgenbild? Dr. Tim Abt, Orthopäde und Unfallchirurg aus Berlin sowie Experte für Strahlenschutz, nimmt uns mit auf eine aufschlussreiche Reise durch die verschiedenen bildgebenden Verfahren.
Der Patient, der mit Knieschmerzen kommt und sofort ein MRT fordert – das kennt jeder Orthopäde. Doch Dr. Abt erklärt, warum die sorgfältige Anamnese und klinische Untersuchung nach wie vor die Basis jeder Diagnostik bilden. Erst wenn diese Schritte abgeschlossen sind, kann sinnvoll über die passende Bildgebung entschieden werden. Von der 129 Jahre alten, aber immer noch unverzichtbaren Röntgentechnik über den vielseitigen Ultraschall bis hin zu CT und MRT – jedes Verfahren hat seine spezifischen Stärken und Einsatzgebiete.
Besonders erhellend sind die Einblicke in den modernen Strahlenschutz. Warum bei Kindern heute primär der Ultraschall zum Einsatz kommt, weshalb teilweise auf Bleischürzen verzichtet wird und wie die Strahlendosis in den letzten Jahren drastisch reduziert werden konnte – all diese Entwicklungen haben direkte Auswirkungen auf die Patientensicherheit.
Nicht zuletzt wirft Dr. Abt auch einen Blick auf das Potenzial der künstlichen Intelligenz in der radiologischen Diagnostik, ohne dabei den wichtigsten Grundsatz aus den Augen zu verlieren: "Wir behandeln Menschen und keine Bilder."
Tauchen Sie ein in diese aufschlussreiche Diskussion, die nicht nur für medizinisches Fachpersonal, sondern für jeden Patienten relevante Einblicke bietet. Verstehen Sie, warum manchmal weniger mehr ist und wie Ihre Ärzte entscheiden, welche Untersuchung für Ihre spezifische Situation die richtige ist.
Music under CC License:
Artist: Jahzzar, Track: Blueprint (License: CC BY-SA 4.0 DEED)
Artist: Breuss Arrizabalaga Quintet, Track: Mount Fuji (License: CC PD)
Herzlich willkommen zur neuen Folge des OrthoCars. Wie geht es Ihnen als Patienten? Möchten Sie sofort sehen, warum Sie Schmerzen haben oder warum Sie zum Arzt gegangen sind, am besten mit einem MET. Ob das immer notwendig ist, das ist unser Thema heute.
Dr. Robert Hudek:Und dazu haben wir heute einen super Experten eingeladen, und zwar Dr Tim Abt. er ist Orthopäde und Unfallchirurg, niedergelassen in Berlin-Steglitz und unter anderem Leiter des Strahlenschutzkurses des Berufsverbandes für Orthopädie und Unfallchirurgie. Mein Name ist Robert Hudck und mein Name ist Katharina Döpfer und wir moderieren den Orthocast, das ist die Informationsplattform des Berufsverbandes für Orthopädie und Unfallchirurgie, und freuen uns jetzt ganz herzlich, tim Dab begrüßen zu dürfen.
Dr. Tim Abt:Also erstmal hallo. Herzlichen Dank für die Einladung an euch zwei in Hamburg.
Dr. Robert Hudek:Tim, wir haben dich heute eingeladen, damit du uns mal so ein bisschen eine Übersicht geben kannst über die aktuelle und moderne Bildgebung in der Orthopädie und Unfallchirurgie. Und da würde ich gleich mit einem Beispiel starten wollen. Also stell dir vor, der Patient kommt rein in deine Sprechstunde und sagt Doktor, mir tut es Knie weh, ich brauche ein MRD.
Dr. Tim Abt:Und ist das überhaupt noch State of the Art, oder müsste man da nicht eigentlich gleich was anderes anfangen? Wie siehst du das? und dann mit seinem Sohn ein bisschen Fußball gespielt hat. Hinterher gemerkt Mensch, mein Knie tut mir so weh. Und denkt dann dann gehe ich doch mal am besten in die Sprechstunde, komme zu uns in die Praxis, und als allererstes beim Reinkommen oder vielleicht im zweiten Satz nach Vorstellung mein Knie tut weh, ich brauche ein MRT, will da wissen, was da los ist. Und an der Stelle ist es in der Regel dann so, dass wir als Ärztinnen und Ärzte erstmal genauer hinhören wollen. Überhaupt was ist passiert? Was ist die Vorgeschichte? Hat das Knie vielleicht schon mal vorher ein Problem gehabt? Der erste Satz ist immer bei mir dann so ein bisschen, dass wir jetzt nicht ein Kiosk sind, wo man sich was abholt, sondern letzten Endes sind wir zum Beraten da und gemeinsam Lösungen finden. Und dazu braucht es dann erstmal eine Idee, worum es sich überhaupt handelt als Problem. Das können nämlich ganz unterschiedliche Sachen sein, und da kommen wir auch gleich hin, dass uns alle Bilder, egal ob es jetzt MRT ist oder Röntgen oder Ultraschall oder CT auf die Sachen kommen wir vielleicht noch im Einzelnen ein bisschen Das sind nie Diagnose gebenden Bilder, sondern die geben uns einfach nur Bilder, also Befunde, aber die Diagnose spuckt der Apparat dann so in dem Sinne nicht aus. Da braucht es dann immer noch was hinten dran.
Dr. Tim Abt:Und zur Diagnosefindung, damit wir überhaupt eine Therapie machen können, gehört immer erst das Zuhören. Also habe ich mich beim Spielen mit dem Sohn oder mit anderen Leuten das Knie verdreht, kann ich mich erinnern, dass ein Gegner an mich reingerutscht ist, und so weiter. Das hilft uns zu verstehen, welche Struktur überhaupt geschädigt sein könnte, struktur überhaupt geschädigt sein könnte. Dann hilft es auch zu wissen ist der Patient, der da reinkommt, vielleicht schon an?
Dr. Anna-Katharina Doepfer:Rheuma erkrankt?
Dr. Tim Abt:Hat er irgendwas schon mitgebracht an Vorerkrankungen? Nimmt er irgendwelche Medikamente? Ja, und dann gehört dazu auch das echte Untersuchen, mag altmodisch klingen, ist aber immer noch top up to date und wahrscheinlich auch nicht wirklich durch eine KI oder Bilder zu ersetzen, denn beim Untersuchen haben wir spezielle Tests. Mit denen können wir dann beispielsweise am Knie schon mal so eingrenzen, um welche Struktur handelt es sich. Ist es vorne, am Knie, an der Kniescheibe, mehr so innen, wo der berühmte Innenmeniskus ist, oder das Innenband? Ist es vielleicht eher was Muskuläres? Ich könnte jetzt hier viel weitermachen, mache ich aber nicht. Ihr merkt schon, das ist erstmal ein unheimlich wichtiger Schritt.
Dr. Tim Abt:Und dann, wenn Fragen offen sind oder ich mich absichern will oder was ausschließen möchte, gibt es verschiedenste Verfahren, Bilder zu machen.
Dr. Anna-Katharina Doepfer:Und mit welchem Bild fängst du erstmal an? Also hast du jetzt keinen spezifischen Anhalt, tut es so ein bisschen auf der Innenseite weh, was macht man denn dann? Also ich will das gar nicht jetzt am Knie aufhängen, aber was ist denn erstmal so das? was geht so in deinem Kopf vor, wenn du jemanden vor dir hast, und was machst du mit dem? als Diagnostik, was ist Schritt 1, schritt 2, und wann triffst du die Entscheidung? ich brauche ein Bild.
Dr. Tim Abt:Genau richtig. Also, es könnte ja auch an der Schulter sein oder an der Hand. Es muss ja auch nicht mal ein Unfall sein. Es gibt ja auch manchmal einfach Schmerzen, die plötzlich au anlass hat. Gehen wir mal zum ellbogen, so ein typischer tennis ellbogen, der außen weh tut. Dann ist erst mal wichtig, dass ich beim zuhören schon mal eine idee bekommen, vielleicht auch vom beruf des patienten her, was ist denn vorher passiert? dann habe ich schon mal eine idee, was es sein könnte, und dann an verschiedenen untersuchungstest eingrenzen, um was es sich handelt, und dann genau eigenen sich verschiedene verfahren. Wenn dann noch fragen offen sind, tatsächlich sinnvollerweise für die diagnostikostik Dazu gehört am Knie klassischerweise das Ultraschallgerät. Das Ultraschallgerät ist zwar nicht ein MRT, und es ist kein Röntgen. Was kann denn das Ultraschall?
Dr. Tim Abt:Das Ultraschall kann uns sehr gut die Weichteile teilen, ob irgendwo Flüssigkeit ist, vielleicht drückt was, vielleicht ist eine Sehne verdickt, vielleicht sind Auffälligkeiten sogar in den Gefäßen sichtbar. Auch daran müssen wir ein bisschen immer über den Tellerrand gucken als niedergelassene und überhaupt tätige Orthopäden und Unfallchirurgen. Und unter Umständen, wenn jetzt zum Beispiel beim Fußball ein Verdrehtrauma gewesen sein mag oder der Schmerz schon länger anhält, das Knie ist dick, sehr schmerzhaft, der Patient kann das Bein gar nicht richtig belasten, dann wäre zum Beispiel das Röntgen als Goldstandard. Erstmal zur Darstellung des Knochens Beim Erwachsenenpatienten muss man dazu sagen, bei Kindern sind es leidgängig, recht eher schon wirklich die Ultraschalltechnik Indiziert. Indiziert heißt immer, einen Grund zu haben, es anzuwenden.
Dr. Tim Abt:Ja, das wäre zum Beispiel ein Klassiker für das Röntgeninitial. Dann kann es aber dann sein, dass mich das Röntgen sehen lässt, also das Röntgen ist sehr stark da drin zum Beispiel zeigt und ich dennoch noch Fragen habe. Dem Patienten geht es nach Bandage, leichter Entlastung, unter Umständen auch Medikation gegen die Schmerzen und entsprechend der Schonung und Verhalten nach vier, fünf, sechs Tagen nicht besser. Dann kann es durchaus sein, dass es dann sinnvoll sein kann, dann ich betone dann ein Kernspitt-Topogramm zu veranlassen.
Dr. Robert Hudek:Das kann aber auch anders sein, es kann auch eine andere Vorgeschichte haben, ein Autounfall mit Anprall. Dann brauche ich unter Umständen, um die Knochen zu sehen, zum Beispiel lieber ein Computertomogramm. Also Röntgen, glaube ich, kennt. Bild bedeutet eine kurze Zusammenfassung geben Was gibt es denn überhaupt alles, und wie nennen sich die Abkürzungen davon? Und dann können wir ja vielleicht weitergehen und gucken, wann es das denn überhaupt braucht.
Dr. Tim Abt:Genau das Röntgen hatten wir schon ist jetzt schon 129 Jahre alt. Das muss man vielleicht nochmal dazu sagen, eines der ganz wenigen Verfahren, die es in die heutige Zeit immer weiter verfeinert geschafft haben. Dann, Ultraschall Kennt man womöglich aus der Schwangerschaft und Geburtstagskunde als Verfahren, mit dem man sehr gut in die tieferen Hautschichten und Weichteile reinschauen kann. Da wird man nicht irgendwo reingeschoben, sondern da wird dann natürlich der Schallkopf hin und her bewegt, es werden Bilder gewonnen. Das ist auch stark untersucherabhängig, wie gut die Aufnahmen gelingen.
Dr. Tim Abt:Ein CT ist die Abkürzung für Computertomographie. Tomographie heißt in Scheiben schneiden, das steckt schon dahinter. Das ist im Prinzip ein Röntgen, bei dem wir nicht wie beim normalen Röntgen durch alle Schichten durchgucken und sozusagen am Knochenvorder und Hinterrand sehen und so weiter, sondern da haben wir dann die Möglichkeit wie als wenn man sozusagen mit einer Trennscheibe den Patienten zerteilt an der Stelle und sich die Bilder betrachtet, die Möglichkeit sehr gut haben, den Knochen darzustellen, und die Knochengrenze Was eignet sich also da sehr gut für Knochenbruchnachweis ist allerdings strahlenintensiver als das Röntgen. Das ist auch ein Verfahren, wo man in eine Art Röhre geschoben wird, allerdings nicht so eng, wie es für manche Patienten beim MRT vorkommt. Mrt steht für Magnetresonanztomographie, und viele sagen dann ich will aber doch ein Kernspittomogramm, das ist das Gleiche, das ist einfach nur ein unterschiedlicher Begriff. Und beim MRT wiederum ist sicherlich die große Stärke, die Weichteile darzustellen.
Dr. Tim Abt:Wir können auch Strukturen im Knochen entdecken. Der Knochen ist ja nicht einfach gleichmäßig hohl, sondern es gibt verschiedene Strukturen. Manche Knochenbrüche sehen wir im Röntgen nicht, weil es eine Vorstufe vom Knochenbruch ist, nämlich ein Knochen. Wir nennen es Trabekel, sozusagen die kleinen Knochenbälkchen. Wenn die kaputt sind oder eine Vorstufe davon, oder eine Überlastung oder eine Minderdurchblutung im Knochen, dann können wir das als Wasseransammlung im Knochen sehr gut erkennen. Das verursacht oft Schmerzen, ist sehr nervig, dauert lang. Auch ein sehr strahlenarmes kleines CT, was allerdings noch nicht in der Kassenmedizin angekommen ist. Zum Schluss vielleicht noch als Handbegleitung kommt bei uns jetzt nicht so in der Praxis vor, aber das schicken wir dann auch weiterhin, überweisen Patienten dorthin. Das Zintigramm. Hier geht es mehr darum, zum Beispiel herauszufinden, ob Gelenke oder Knochen betroffen sein können von rheumatischen Erkrankungen, oder beispielsweise bei Krebsbefall zu gucken. Gibt es da ein Muster im ganzen Körper?
Dr. Anna-Katharina Doepfer:Das ist schon mal ein super Überblick. Du hast eben gerade schon so ein bisschen angedeutet, wann man wie was macht. Das war so ein bisschen. Das ist unser Überthema. Wann macht man MRT, wann macht man CT? Kannst du da ein paar Schlagworte einmal so geben, dass man als Patient auch sagen kann okay, moment, ich wollte es nochmal auseinander halten, und dann weiß ich schon ein bisschen, in welche Richtung die Ärzte denken, wenn sie mich in ein CT oder in ein MLT oder sowas legen, um da eine weitere Diagnostik zu machen.
Dr. Tim Abt:Im Idealfall ist es ja auch gut, wenn wir mit den Patienten das teilen, worum es hier geht und warum In der Kürze der Hektik der Sprechstunde manchmal muss man zugegebenerweise sagen, fällt das hinten runter, weil es ist Unteralltag, aber eben nicht der Alltag von den Patienten, und da müssen wir uns immer wieder selbst an die Nase fassen und uns klar machen, genau wie du sagst, katharina, warum denn was, wieso, bei wem und wann. Also, es gibt eine Überschrift. Das heißt sozusagen wir müssen, wir müssen natürlich das Medizinische Notwendige machen. Es soll verfügbar sein, strahlenarm möglichst. Aber gleichzeitig und das ist auch ein kleiner Teil des Systems müssen wir auch ein bisschen an die Kosten denken, und wir wollen natürlich mit dem Patienten vorankommen. Das ist ja auch klar.
Dr. Tim Abt:Wenn ich auf ein MRT sechs Wochen warten muss, überlege ich mir, vielleicht habe ich eine Möglichkeit, ein anderes Verfahren, was mir zügiger hilft, schon mal das Problem einzukreisen. Als Schlagwort kann man vielleicht festhalten das CT hat seine große Stärke im Erkennen und Differenzieren von Knochenbrüchen. Stell ich mir vor, ich bin, weiß ich, von der Leiter gestürzt, hab einen Fußschmerz, ich sehe einen Knochenbruch im Röntgen. Ich muss aber genauer wissen, wo der genau langführt und ob er unter Umständen operationspflichtig ist, da oder immer. Jemand stürzt irgendwie unglücklich im Bus und fällt auf die Schulter. Schulter ist zertrümmert. Wir sehen im Röntgen die Schulter-Trümmerteile, wissen aber nicht genau, wie die liegen.
Dr. Tim Abt:Das kann das Röntgen nicht so gut wie das CT. Dann braucht es zum Beispiel ein CT, um die Bruchpartnerstücke sozusagen zu identifizieren und zu entscheiden leidengerecht ist das sinnvoll, eine OP vorzuschlagen oder eben nicht. Das MRT hatte ich schon angesprochen. Beispielsweise Sie kennen alle oder wer das hier hört und vielleicht seit drei Monaten Fußschmerzen hat, hat Stadtspazieren gemacht mit neuen Schuhen, eine ganze Fußtablizeen gerade so ansetzen am Fuß. Da tut es überall weh, und man weiß nicht so recht.
Dr. Tim Abt:Da kann sich häufig verbergen jetzt nur als eines von vielen Beispielen ein Knochenmarködem, also eine Überlastung des Knochens, die wir im Röntgensohn und weiteres im Frühstadium nicht sehen, weil der Knochen nicht durchgebrochen ist. Auch das CT tut sich da schwer. Aber das MLT würde uns wirklich eine gute Diagnose geben, Und hier geht es auch immer um die Frage natürlich kann ich den Patienten oder die Patientin sechs Wochen lang an einem Spezialschuh entlasten lassen. Aber what for, wenn er jetzt doch keinen Bruch hat? dann reichen vielleicht zwei Wochen, und die Gewissheit und Perspektive und auch Sicherheit der Versorgung, und auch der Patient fühlt sich auch gut geführt mit Bildern. Aber davon möchte ich auch nochmal warnen, bilder sind nicht alles. Das ist sehr wichtig. Wir stehen komplett krass auf Bilder. Wir haben 1,7 Röntgenaufnahmen pro Kopf hier in Deutschland pro Jahr. Ich will jetzt nicht sagen, dass es zu viel sind, aber wir machen ganz viel. Wir gucken alle jeden Tag wie oft auf kleine Bildschirme vor unserer Nase. Wir wollen es konkret haben Und klar. Wir wollen auch Patientensicherheit und so weiter. Trotzdem sollte jedes Bild begründet sein.
Dr. Anna-Katharina Doepfer:Und kannst du noch mal eine Lanze fürs Röntgen brechen? Also, ich meine, jeder würde ja sagen, da möchte ich für alles ein MLT haben. Das ist ja das, was wir auch im Alltag häufig erleben, ist auch nachvollziehbar. Aber brauchen wir denn das? Können wir nicht eigentlich auch therapieren manchmal? Also es gibt Ausnahmen, das ist klar. Aber einfach mit unseren Händen, vielleicht sogar, aber auch mit einem konventionellen Röntgenbild. Hast du da nochmal ein paar gute Argumente?
Dr. Tim Abt:Genau. Also erstmal das Röntgen ist für das, was wir häufig erleben in unseren europäischen unfallchirurgischen Praxen, so eine Art Working Horse. Neben dem Ultraschall ist es schnell verfügbar und gut, und dann können wir damit also Brüche darstellen, solange sie nicht mikrobrüchig sind. Dann können wir Verlaufskontrollen machen. Also beispielsweise Dann können wir Verlaufskontrollen machen. Also beispielsweise, jemand ist operiert worden, hat eine Platte da unten am Handgelenk, wo der Mensch sich am häufigsten Knochen bricht und vielleicht auch operiert werden muss, dann will man nach unter Umständen also im Verlauf sehen ist das noch alles am Platz? sind die Schrauben noch fest? Dann kann ich bestimmte rheumatische Erkrankungen sehen.
Dr. Tim Abt:Im Röntgen charakteristisch Kleiner Aufwand, großer Ertrag. Es ist wichtig zu wissen, was habe ich da, wie kann ich es am besten behandeln, damit es nicht also neben Laboruntersuchungen, blutlaboruntersuchungen und so weiter natürlich auch, dann kann ich Gelenkfehlstellungen sehen. Der große Vorteil im Röntgen ist, ich kann den Patienten hinstellen. Ich sehe nicht nur von außen, ist das Knie schief oder gerade, sondern ich kann auch Schlüsse ziehen. Braucht der Mensch eine Beratung? Führt jetzt alles zu weit, vielleicht Aber auch die Wirbelsäule? Bisher legt sich der Patient in eine Röhre, wird dort untersucht? Das ist alles schön und gut.
Dr. Tim Abt:Trotzdem hat die Standaufnahme der Lendenwirbelsäule beim Kreuzschmerz, beim andauernden Kreuzschmerz über einen längeren Zeitraum oder bei Krebsverdacht, bei Instabilitäten und so weiter. Seine absolute Berechtigung dann die Lockerung von Implantaten, von Hüftprothesen, von Knieprothesen, fremdkörper. Man hat sich für was eingetreten. Das kann ich nicht immer im Ultraschall sehen, planung von Operationen, immer noch erstmal wirklich im Röntgen. Beispielsweise jemand hat einen Hüftgelenksverschleiß, eine Coxarthrose, eine Arthrose, arthrose ist das Gelenk, das ist eigentlich nur eine Beschreibung, dass der Knorpel im Gelenk nicht mehr intakt ist und vor allen Dingen auch dann wehtut. Das ist wichtig. Wichtig ist vielleicht auch nochmal immer als Erinnerung wir können den Schmerz eigentlich nie auf den Bildern sehen, außer so, ein Knochen ist jetzt durchgeknackt, aber viele Sachen können wir nicht wirklich sehen, sondern wir sammeln Indizien. Wir wollen auch nie die Röntgenbilder das ist auch nochmal wichtig therapieren Oder die Bilder überhaupt.
Dr. Tim Abt:Kurz nochmal fürs Röntgen vielleicht auch Es ist gut verfügbar, man kann vieles dran festmachen oder ausschließen. Man sollte nie Röntgen, um sie zu machen. Das ist völliger Quatsch. Aber es gibt auch Menschen mit einem Sicherheitsbedürfnis. Die fallen hin, ihnen tut die Rippe irgendwie weh.
Dr. Tim Abt:Ein 20-Jähriger, 25-jähriger und hat tierisch Angst und kann nicht schlafen, weil er denkt, seine Rippe ist gebrochen, und sein Vater hatte auch mal irgendwie was Schlimmes mit den Rippen und so Und fertig unter Umständen. Und das muss man als Arzt dann auch dem Patienten sagen wir müssen sich röntgen, aber wenn es Ihnen wirklich hilft, dann darf man das auch. Ich weiß, das gibt sicherlich da unterschiedliche Sichtweisen drauf, aber wir müssen immer die Bilder machen, uns fragen, warum, und die auch moderieren. Und da ist das Röntgen ein gutes Verfahren, weil es halt auch in unserer Hand liegt, wobei es gibt auch niedergelassene Kollegen, die verschiedensten Gründen nicht selber röntgen, sondern dann zum Radiologen überweisen. Der Vorteil bei uns in der Praxis ist natürlich, wir kennen die Patienten, wir haben die selber untersucht, und das Puzzle setzt sich in unserem Kopf zusammen, und die Kunst ist dann, das so zu kommunizieren und in eine zielführende Richtung zu lenken, und möglichst und das ist natürlich auch nochmal eine Sache, die überhaupt bei allen Untersuchungen wichtig ist dass man erklärt, was ist denn das Ergebnis davon, und was soll das eigentlich?
Dr. Robert Hudek:Tim, das ist super. Das führt mich nämlich zur nächsten Frage, und zwar ist ja das Röntgen, und was wir an anderen Methoden hatten, also MRT, ct und so weiter, ist ja auch irgendwie Teil einer anderen medizinischen Disziplin, nämlich der Radiologie. Und zu jedem Röntgenbild und MRT-Bild und CT und so weiter gibt es ja auch einen Befund. Das heißt, der Radiologe schreibt uns, was er sieht, und wenn ich meine Patienten sehe, dann ist da ab und zu mal einer dabei, der kommt und sagt also, mein Radiologe hat gesagt, das ist alles gerissen, und das muss man jetzt operieren. Muss man jetzt operieren? Also, da gibt es ja so eine Grenzindikation mit was ist jetzt richtig? Sollen wir das jetzt wirklich machen oder nicht? Wie ist so deine Einschätzung? Also, was hat der Radiologe, der ja wirklich ein großer Fachmann ist und auch wirklich sehr viel erkennen kann, auf solchen Bildern und der Orthopäde? Wie siehst du die Schnittstelle dort?
Dr. Tim Abt:Das ist eine interessante und wichtige Frage, robert, weil das ist ja auch ein Teil unseres Alltags. Also, genau so ist es. Erstmal ist für den Patienten es immer schockierend zu hören, was ist kaputt, und etwas muss gemacht werden und sollte operiert werden. Geht darum was hat der Patient? tut ihm das weh? hat er ein Funktionseinbuße? hat er das schon lang oder nicht? spielt das eine Rolle?
Dr. Tim Abt:Wir haben manchmal Meniskusverletzungen, die tun nicht weh, und trotzdem sieht man es auf Bildern. Wir haben sehr häufig sogar als das Kernspintomogramm, das MRT, begann vor über 30 Jahren, da hat man auch gesunde Menschen einfach mal da reingelegt in diese Röhre und total verblüfft festgestellt. Obwohl einfach mal da reingelegt in diese Röhre und total verblüfft festgestellt, obwohl es denen super geht, haben die zum Teil Bandscheibenvorfälle, vorwölbungen und so weiter. Wir sind besser geworden, da drinnen klar zu machen, dass nicht alle Abweichungen vom perfekten Zustand gleich krankheitswürdig sind. Das ist zum Beispiel beim Rückenschmerz sehr wichtig.
Dr. Tim Abt:Wir sind natürlich zum Teil auf der Suche, wenn es runterstrahlt ins Bein hinein, dass dann an einer bestimmten Abschnitt von der Wirbelsäule, wenn da ein Nerv gedrückt wird, dass das durchaus die Ursache sein kann. Aber nicht jede Stelle, wo vielleicht ein Nerv ein bisschen bedrängt wird, hat einen Krankheitswert, wenn es dem Patienten sonst gut geht. Also ich will nur darauf hinaus das ist erstmal wichtig das auch zu moderieren. Das Zweite ist kommt ein Patient eben mit Bildern vom Radiologen, und ich schätze die Kollegen sehr, ich arbeite am liebsten mit denen zusammen, die halt möglichst Bilder machen und genau wissen, dass der Dr Abt dann tendenziell den Therapievorschlag macht, aber die, mit denen man echten Mehrwert kreiert, die wissen, wo sozusagen dann unser Fach wieder beginnt mit den Bildern, die dort gemacht worden sind.
Dr. Anna-Katharina Doepfer:Also, diese Schnittstelle haben wir natürlich nicht, wenn wir in der eigenen Praxis reinkommen. Aber es gibt natürlich viele Dinge, die wir in der eigenen Praxis beachten müssen. Das ist das, was du auch in den Kursen mitmachst. Strahlenschutz ist so der Überbegriff. Was hat sich denn da geändert? Ich meine, wir sind alle verpflichtet, regelmäßige Kurse zu machen. Wir werden alle fünf Jahre sitzen, wie jeder Einzelne, der mit Strahlung zu tun hat, in diesen Kursen. Das ist vielleicht für die Patienten auch ganz interessant zu wissen. Das sind unsere Fortbildungsverpflichtungen. Was hat sich denn da Neues getan? Was ist so, dass man sagt okay, so dass man sagt okay, das ist auch für die Patienten relevant. Das merken die, was sich da verändert hat.
Dr. Tim Abt:Ja schön, dass du es anführst. Es ist ja nicht ein altmodisches Verfahren, es entwickelt sich weiter. Zuallererst sich die Gerätetechnik natürlich enorm entwickelt. Das merken auch alle, die es jetzt hören, als Patienten und Patientinnen. Also, wir sind längst weg von diesen typischen Folienbildern, die man dann immer mühsam hin und her schleppt und so eine dicke Röntgentüte. Das ist jetzt eigentlich zu 95 Prozent in der Praxislandschaft digitalisiert längst. Die Strahlendosen haben krass abgenommen. also jetzt mal so lapidar gesagt, die werden noch immer weiter verschärft. Das heißt, wir schaffen es, mit weniger Strahlung bessere Bilder zu machen. Wir wissen und das ist vielleicht so ein Knackpunkt, der ganz interessant ist wird man als Patient geröntgt, beispielsweise an der Hüfte, dann war es bis vor kurzem das Übliche, dass die Automatik der Röntgengeräte tatsächlich da, wo der Bleischutz ist, die Strahlung im Prinzip verstärkt. also mehr Strahlung raus, denn das wollen wir immer möglichst vermeiden, wir wollen immer mit der wenigsten Strahlung arbeiten, die möglich ist. Punkt Nummer zwei häufig genug verdecken diese Bleischütze sozusagen dann das, was wir eigentlich sehen wollen.
Dr. Tim Abt:zum Teil. Zum Dritten hat man festgestellt das Wichtigste ist nach wie vor, dass wir als Ärzte darauf achten, dass wirklich das, was wir sehen wollen, genau an der Bildmitte liegt und wir nicht drumherum viel röntgen. Und dann hat man auch noch Hygieneaspekte angeschaut und verschiedene Daten zusammengefasst. Also, um es kurz zu machen das ist eine Änderung, die wir im Alltag spüren, und jetzt kommt das dann doch so. wenn aber der Patient sagt, ich fühle mich so furchtbar unsicher, und ich weiß nicht, dann sind wir angehalten, trotzdem auch eine Bleischürze oder einen Schutz vorzuhalten, aber vielleicht so fürs Mitnehmen, fürs nächste Mal Röntgen.
Dr. Anna-Katharina Doepfer:Ganz kurze Zwischenfrage wie ist denn das für Kinder?
Dr. Tim Abt:Genau das ist ein wesentlicher Punkt. Auch das ist relativ frisch von der Strahlenschutzkommission und von der Bundesärztekammer mit reingenommen worden, und es ist eminent wichtig, dass die Sonografie, das Ultraschall ist auch das gleiche Wort, zwei Worte für den gleichen Inhalt ja, das Ultraschall, untersuchung bei Heranwachsenden wirklich Priorität haben soll. Bei der Untersuchung Also weiß ich, kommt der Siebenjährige ist vom Klettergerüst gefallen oder hat einen Ball gegen den Finger bekommen, dann ist es eben nicht so, dass er den primär röntgen sollten oder müssen, sondern wir können durchaus mit dem Ultraschallgerät setzt voraus, dass man das auch gut kann die Fraktur, den Bruch identifizieren. Natürlich kann man immer noch r, man darf es auch noch. Aber es ist so, dass da die Priorisierung sich etwas verschoben hat aus Strahlenschutzgründen. Und warum? Weil ich schweife jetzt ein kleines bisschen kurz mal aus oder ab in die Richtung was machen denn Strahlen?
Dr. Tim Abt:Strahlen können das genetische Erbgut im eigenen Körper verändern, also an den Zellen, die zum Beispiel das Blut bilden, und bei Heranwachsenden, bei Kindern wird das Blut halt überwiegend noch im Knochenmark gebildet, und das ist halt sensibel. Darum sind wir da vorsichtig. Es gibt keinen eindeutigen Wert das möchte ich noch vielleicht dazunehmen bei der der Knochen anfängt, einen Krebs zu entwickeln. Es ist auch sehr, sehr unwahrscheinlich. Wir wissen nur, dass alles, was man nach oben drauf packt, vielleicht irgendwann Tropfen sein kann, der die Wahrscheinlichkeit höher werden lässt, an einem Krebs zu erkranken. Es ist aber nicht so, dass der Patient völlig gesund reinkommt in die Praxis, dann wird er geröntgt oder auch zweimal geröntgt. Man röntgt in der Regel immer von zwei Seiten aus, also nie nur eine Röntgenaufnahme in der Regel, und dass er dann krebskrank rauskommt. Also so ein Turnover gibt es nicht. Das ist nicht richtig. Es gibt aber auch keinen klaren Grenzwert, aber es gibt Richtwerte natürlich.
Dr. Anna-Katharina Doepfer:Und wenn die Kinder jetzt doch geröntgt werden müssen, wie macht man das mit dem Strahlenschutz?
Dr. Tim Abt:Auch da hat sich das etwas gewandelt, aber es ist immer noch nicht ganz datenklar. Aber es ist empfehlenswert, dann doch Strahlenschutzmittel einzusetzen. Die Richtlinien und Leitlinien lassen einem da einen gewissen Spielraum. Letzten Endes werden wir vielleicht sind wir in zehn Jahren weiter so, wie wir es bisher gehandhabt haben. War es nicht wirklich schlecht dann? sonst hätten wir Gottlob, ist es nicht so haufenweise Kinder heranwachsen, die irgendeinen Krebs entwickelt haben oder später entwickeln?
Dr. Robert Hudek:Das scheint so nicht zu sein, obwohl wir relativ viel röntgen pro Kopf Du hattest vorhin kurz erwähnt, die Maschine stellt die Dosis selber ein, weil sie merkt, dass da ein Bleischutz im Weg ist, also ein Gonadenschutz. Also, die Maschine macht schon ganz viel automatisch und alleine und stellt auch wahrscheinlich die Dosis anhand der Distanz und so weiter mit digitalen Empfängern etc ein. Und das bringt mich gleich zum nächsten Punkt, und das ist ja das Stich in der Zeitung. Die Nvidia-Aktie, die ja diese Chips macht, ist also in eine unermessliche Höhe gestiegen. Ki, wie ist das bei den Bildern, also MRTs, cts und so weiter? Ist denn irgendwie abzusehen, dass es die Zunft der Radiologen gar nicht mehr braucht? oder auch diejenigen, die die Bilder beurteilen, weil die Maschine das dann irgendwann in Zukunft alles von alleine macht? Wie siehst du?
Dr. Tim Abt:das Also, es gibt sicherlich Kolleginnen und Kollegen, die da auf dem Gebiet komplett schon zu Hause sind, und was ich jetzt aber höre, lese und ich habe mich natürlich auch umgehört nochmal, also bei den reinen Radiologen, was wir hier als orthopäden Unfallchirurgen sind, wir sind ja Teil-Radiologen, wir dürfen röntgentechnisch nur sozusagen das Skelett röntgen. Aber zum Beispiel beim Radiologen, wo ich hingehe, wenn meine Lunge geröntgt wird, da gab es die Erfahrung, dass die Einsparung von Dosis beim Computertomogramm der Lunge enorm war durch Anwendung von der KI, also dass die KI sozusagen hilft, die richtige Dosis zu finden bei einer bestimmten Gewebstichte. Ein zweites was du jetzt vielleicht meinen könntest, ob es mal Radiologen geben wird, bietet vielleicht darauf an, dass da werden Bilder gemacht, und dann wird das verglichen mit was weiß ich, einem Datensatz von 20.000 anderen Lungen oder von irgendwann auch Knochen. Also zum Teil gibt es das ja auch schon Besser als einer. Da gibt es ganz gute Studien und Arbeiten drüber, das ist klar.
Dr. Tim Abt:Im Prinzip kann die KI ja letzten Endes so tun, als wenn sie das eben abgleicht mit ganz vielen anderen Bildern. Trotzdem ist die Frage beim maschinellen Lernen noch nicht ganz genau wirklich in der Tiefe geklärt, und die Hersteller sind da auch sehr zurückhaltend. Wie passiert dieses maschinelle Lernen? Was ist die Referenz. Sind die Radiologen überhaupt so schlecht, dass es das braucht? Also wird da viel übersehen, und natürlich kann das Zeit sparen oder andersrum, es kann Sicherheit gewinnen, aber zum Schluss muss dann doch ein Mensch oder ein Team darüber abstimmen, was jetzt das Richtige ist.
Dr. Tim Abt:Nehmen wir mal ein Beispiel am Knie. Wir haben vorhin über den Patienten mit dem Fußball am Wochenende gesprochen. Wir haben vorhin über den Patienten mit dem Fußball am Wochenende gesprochen. Dann geht er halt ins MRT, und das MRT läuft in Abgleich mit einer KI. Jetzt kann es sein und da habe ich eine interessante Arbeit drüber gelesen die KI schaut sich an lauter Meniskusbilder und guckt, was ist ein gesunder Meniskus? und rechnet dann Dinge raus. Jetzt kann es sein, dass die KI das als gesund beurteilt, wohingegen der Mensch Radiologe das vielleicht im Einzelnen eher als Meniskusriss wichten würde oder sehen würde.
Dr. Tim Abt:Und jetzt kommt das Spannende zum Schluss müssen wir entscheiden, was wir daraus machen, und dann auch die Konsequenz daraus ziehen. Es gibt also noch nicht die KI, die alle Sachen löst. Es gibt auch noch nicht die KI, die den Patienten, und vielleicht kommen wir da auch noch mal hin. Ich finde es zum Teil hilfreich, wenn ich ein Bild auch noch mal abgleichen könnte. Das kommt nicht oft vor.
Dr. Tim Abt:Was ich aber super spannend finde, ist Folgendes Als Beispiel wir röntgen die Lendenwirbelsäule, also den unteren Abschnitt der Wirbelsäule, von der Seite, weil der Patient ist irgendwie hingefallen. Jetzt sehe ich auf dem Röntgenbild bei einem 70, 75-jährigen nicht nur die Knochen der Wirbelsäule, sondern da vorgelagert ist die dicke Bauchschlagader. Wenn ich jetzt nur auf die Wirbelsäule starre als Mensch, weil der hingefallen ist, und gucke, ist da ein Bruch, ist da ein Bruch, ist da kein Bruch, dann übersehe ich unter Umständen die Bauchschlagader, die mit auf meinem Röntgenbild drauf ist. Die ist vielleicht dick, verkalkt und droht ich sage jetzt mal Leinheit, sozusagen, die könnte vielleicht platzen oder gefährdet sein. Wenn mir das aber am Röntgen auffällt, dann kann ich den Patienten schnell zum Beispiel zu einer anderen Untersuchung schicken, die dann die Gefäße untersucht.
Dr. Tim Abt:Tatsächlich ist es letzte Woche gerade passiert. Genau deswegen führe ich das an, und dann ist es vielleicht ein echter Mehrwert. Und da denke ich, kann die KI zum Beispiel auch helfen, in der Umgebung von dem, was ich eigentlich geröntgt habe, wo ich ganz gut bin, befunden, und erkennen, dass mir nichts so durch die Lappen geht. Oder es kann ja auch mal irgendein Knochentumor sein, die sind ja relativ selten, das muss man einfach mal fairerweise sagen. Aber dennoch ist es fatal, was zu übersehen, was da sozusagen nicht normal oder nicht hingehört. Also, woran erkenne ich ein Opionenschenbild? okay, ist ganz wichtig, wie die FBI beim Falschgeld früher, sehr lange her. Aber das ist ein schönes Analogikum, schöne Entsprechung, dass wir als Ärzte wirklich fit sein müssen in dem, was sozusagen im Range des Normalen ist. Und wo beginnt das Krankhafte, dass mir das auffällt?
Dr. Anna-Katharina Doepfer:Das ist eigentlich eine schöne Zusammenfassung für die Strahlenschutzkurse. Das ist auch der Grund, warum wir die alle regelmäßig machen und machen müssen, und das ist, glaube ich, auch ganz gut so. Und Tim, du hast es im Prinzip schon das perfekte Schlusswort gesagt wir behandeln Menschen, und wir behandeln keine Bilder, und deswegen ist es manchmal gar nicht so hilfreich, wenn man als erstes den im Erbe von hingehalten bekommt, sondern es geht immer erstmal darum zu gucken, was hat denn der Mensch vor mir, und was ist eigentlich die Geschichte, und ich glaube, das ist ein wichtiger Schlusssatz, den wir alle mit nach Hause nehmen können. Ich danke dir sehr für deine umfassenden Erläuterungen, für einmal den breiten Weg durch die ganze Bildgebung, die wir haben, und ich hoffe, wir konnten ein bisschen klären, wann und wie und wieso, weshalb. Warum brauchen wir Bildgebung in der Orthopädie-Unfasschirurgie?
Dr. Robert Hudek:Und ich hoffe, wir konnten Sie ein bisschen weiterhin für das Fach faszinieren, und freue mich, wenn Sie wieder zuschalten. Wir wünschen noch einen schönen Abend, und in Hamburg sagt man Tschüss. Die Sendung ist eine Produktion des Berufsverbandes für Orthopädie und Unfällchirurgie, und ganz herzlich möchten wir uns bedanken bei Isabel Dittmann und Dr Jörg Ansorg für Organisation und all die wichtigen Details im Hintergrund und ganz besonders für Linda Planert für Audio und Schnitt.
Dr. Anna-Katharina Doepfer:Danke für eure Unterstützung.
