OrthoCast - Der Orthinform Podcast
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Gelenkerhalt vor Gelenkersatz: Knorpelschäden müssen nicht im künstlichen Gelenk enden (Dr. Wolfgang Zinser)
Entdecken Sie mit uns die Geheimnisse eines stabilen Kniegelenks und der Bedeutung des Knorpels für die optimale Gelenkfunktion.
Dr. Wolfgang Zinser, ein Pionier im Bereich Gelenkerhalt, teilt seine unersetzlichen Erfahrungen und erklärt, warum nicht jeder Knorpelschaden direkt zum Gelenkersatz durch eine Prothese führen muss. Lassen Sie sich von seinen Erkenntnissen über die ersten Anzeichen und Symptome von Knorpelschäden und Arthrose fesseln und verstehen Sie, warum ein frühes Eingreifen die Schlüsselrolle spielt, um die Notwendigkeit eines Gelenkersatzes zu umgehen. Wir garantieren Ihnen, dass Sie nach diesem Gespräch einen neuen Blick auf die Gesundheit Ihrer Knie erhalten werden und vorbereitet sind, Warnsignale für eine Arthrose richtig zu deuten.
In diesem Podcast berichten wir über die neuesten Durchbrüche in der Knorpelregenerations-Technik, vergleichen bahnbrechende Methoden der Zellanzüchtung und beleuchten, wie die Zusammenarbeit unterschiedlicher medizinischer Disziplinen zu hoffnungsvollen Therapieansätzen führt. Dr. Zinser bietet einen tiefen Einblick in die Welt der Knorpelregeneration, von Minced Cartilage bis hin zu Zelltransplantationen, und teilt mit uns, warum kontinuierliche Weiterbildung und Forschung das Rückgrat eines jeden medizinischen Fortschritts sind.
Tauchen Sie mit uns ein in eine Episode, die vollgepackt ist mit Fachwissen und lebensverändernden Ratschlägen für jeden, der die Gesundheit seiner Gelenke ernst nimmt.
Music under CC License:
Artist: Jahzzar, Track: Blueprint (License: CC BY-SA 4.0 DEED)
Artist: Breuss Arrizabalaga Quintet, Track: Mount Fuji (License: CC PD)
Herzlich Willkommen zum Ortenform Podcast.
Speaker 2:Mein Name ist Katarina Döpfer und mein Name ist Robert Hudeck.
Speaker 1:Wir sind Orthopäden und Fischirurgen aus Hamburg und erklären Krankheitsbilder des Bewegungsapparates für interessierte Patienten und vielleicht auch ein paar Kollegen. Dazu laden wir immer Experten ein, die uns über die entsprechenden Themen aufklären und mit denen wir dann ins Detail diskutieren können. Heute ist unser Thema eigentlich eines der größten, die wir in Orthopädie haben, nämlich der Verschleiß am Kniegelenk oder die Gonarthose. Und wir fangen gleich mit dem wichtigsten orthopedischen Prinzip an.
Speaker 2:Gelenkerhalt vor Gelenkersatz. Und heute haben wir einen besonderen Gast bei uns, und zwar haben wir Dr Met Wolfgang Zinser hier. Er ist leitender Arzt am physikalischen Ambulatorium in Knittelfeld bei Spielberg, das ist in Österreich, und er ist auch Bereitsleiter für Gelenkerhalt und Neurogie am Unfallkrankenhaus Kallwang, ebenfalls in Österreich. Und so ein bisschen am Rande noch zu erwähnen, katarina. Wir haben natürlich auch recherchiert ein wenig und haben herausgefunden, dass Dr Zinser dreifach Deutscher Meister im Dreisprung war, und da kann man sich ja wahrscheinlich auch einige Verletzungen am Kniegelenk zuziehen. Und wir haben so im Vorfeld auch ein bisschen miteinander gesprochen, und da hat er uns tatsächlich verraten, auch er hat einen Knorpelschaden gehabt, und zwar einen ganz gewaltigen am Kniegelenk, und hat dann eine Knorpeltherapie machen lassen vor vielen Jahren 1999. Und hat uns gerade gesagt, er wäre eigentlich so eine Art Langzeitstudie für Gelenkerhaltende Therapie am Kniegelenk. Also herzlich willkommen. Und ich würde gleich mal mit der ersten Frage starten. Sie selbst sind ja absoluter Experte auf dem Gebiet, sogar am eigenen Leib erlebt Wenn man so einen Knorpelschaden am Knie hat oder auch eine Arthrose am Kniegelenk hat, wie merkt man das eigentlich?
Speaker 3:Also, es ist so, dass manchmal es so eine kleine tickende Zeitbombe ist. Das sind ganz unspezifische Beschwerden, die vielleicht mit der Schwellung auftreten können, mit unspezifischen Schmerzen oder Druckgefühlen. Das Problem dabei ist, dass der eigentliche Knorpel ja keine Nerven hat. Das heißt, uns fehlen sozusagen die Warngewebe, die uns sagen Achtung, hier ist ein Schaden, und da muss sie irgendwas machen. Symptomatisch wird ein Knorpelschaden erst dann, wenn zum Beispiel ein Stückchen rausbricht oder wenn eine Entzündung entsteht, und dann tut das Knie weh, schwillt an, und dann muss man halt weitere Diagnostik machen, um herauszufinden, woher kommen denn diese unspezifischen Beschwerden? Dagegen ist die Arthrose. Die Arthrose meistens so ein bisschen schleichend und schreitet voran, und es ist für die Gesellschaften mit Bewegungseinschränkungen und mit Anlaufschmerzen das muss man schon unterscheiden Der Knorpelschaden, aus dem kann eine Arthrose werden, und den können wir super therapieren, und wir müssen vermeiden, dass der größer wird und zur Arthrose wird. Und die Arthrose selber, die müssen wir wahrscheinlich anders behandeln, die wollen wir eben verhindern durch rechtseitige Therapie.
Speaker 1:Das klingt schon mal sehr gut, aber wie funktioniert das in der Diagnostik? Also, wenn jemand einen Knorpelschaden hat und sagt, ich bin mir da nicht sicher, haben alle vorher eine Verletzung gehabt oder kann das man sieht, aus dem Nichts auftreten, und wie geht man damit am besten um und wie kann man das diagnostizieren?
Speaker 3:Also sehr viele Knorpelschäden am Kniegelenk entstehen. Bei Verletzungen, bei Verdrehungen oder bei Anpralltraumen kann das entstehen, und viele denken, na ja, jetzt wird es wieder gut. Und es wird dann nicht wirklich gut, sondern es bleibt immer irgendwie so eine Situation, wo ich nicht voll belasten kann, und dann sollte man näher nachgucken, erst mal das Kniegelenk untersuchen, schauen, ob es stabil ist, ob Schwellungen sind, fragen, seit wann die Beschwerden sind. Sind sie typisch bei der Belastung oder beim Anlaufen oder beim Aufstehen aus dem Stuhl oder bei längeren Sitzen im Auto? Und dann muss ich relativ rasch mit einer Diagnostik anfangen. Und am Kniegelenk ist das sehr, sehr standardisiert. Ich bin ja auch Vorstandsvorsitzender des KU KG, also des Qualitätskreises Knorp Repair und Gelenkerhalt, und wir unterrichten sehr viele Kollegen und aufstrebende Assistenzärzte genau in diesen Therapien und in der korrekten Diagnostik.
Speaker 3:Und das bedeutet, jedes Kniegelenk braucht ein Röntgenbild. Das ist schon ein Problem, weil die meisten Patienten eigentlich nur mit einem MRT kommen. Warum brauchen wir ein Röntgenbild? Weil wir Belastungsaufnahmen brauchen, und wir brauchen auch den Aspekt auf dem Röntgenbild. Das bedeutet eine ganz bein Standaufnahme. Ich, damit messe ich die Beinachse und schau, ist das Kniegelenk. Gerade gibt es einen O-Bein oder einen X-Bein, und ich mache ein Knie in zwei Ebenen. Damit kann ich schon sehr gut sehen, ob die Gelenkspalten noch weit sind oder ob irgendwelche Knochenvorsprünge schon mir einen Hinweis geben, dass doch schon leichter verschleißter ist oder auch andere Verletzungen vielleicht aus der Vergangenheit mal stattgefunden haben. Und eine Knie-Schreiben-Tange-Inzialaufnahme, weil ich auch schauen muss, wie läuft denn die Knie-Schäube? Läuft sie mittig, ist sie verändert, hat sie die richtige Form, oder läuft sie vielleicht ein bisschen nach außen oder nach innen? Das muss ich alles registrieren, und erst dann kommt die MRT-Untersuchung. Die Knorpelschäden an sich, die kann ich natürlich nur im MRT sehen, und auch Bandverletzung oder Miniskusverletzung. Aber diese ganzen anderen Dinge, die ich eben gerade gesagt habe, müssen wir vor allem im Röntgen erkennen.
Speaker 2:Wenn man jetzt so einen Schaden am Knorpel hat da hatten sie ja gesagt, das kann man eigentlich gut gelenkerhaltend operieren. Das heißt, man braucht in diesen Fällen keine Prothese, sondern kann einfach nur den Defekt füllen. Wie findet man denn eigentlich am besten heraus, welcher Patient jetzt mit so einem Knorpelschaden am besten für so eine gelenkerhaltende Knorpeltherapie qualifiziert?
Speaker 3:Also vielleicht einmal die gute Nachricht für alle Menschen mit lokalisierten Knorpelschäden ist eine Knorpeltherapie-Hilfe. Das haben wir in sehr, sehr vielen Studien nachweisen können, und andersrum wissen wir aber auch wenn wir nicht rechtzeitig therapieren, dann schreitet so ein Knorpelschaden fort, vor allem am Kniegelenk, zwischen Ober und Unterschenkel. Wenn wir länger als drei Jahre warten, dann ist die Chance, dass eine Regeneration stattfindet, schlechter. Also, das heißt, wie ich vorher gesagt habe, ein Knorpelschaden ist eine tickende Zeitbombe, und ich muss sie rechtzeitig entschärfen. Und dann gibt es sehr, sehr leidlinengerechte Therapien, die in erster Linie von der Art und der Größe des Knorpelschadens abhängig sind.
Speaker 1:Vielleicht sage ich noch mal ganz kurz hier ein für unsere Zuhörer Wir sprechen jetzt natürlich nur über einen Lokal, also für ein begrenztes Areal, wo ein Knorpelschaden vorliegt. Das ist ja, was wir am Anfang schon ein bisschen erwähnt haben und was sie erklärt haben, abzugrenzend von einer Arthrose, die im Prinzip eher den gesamten Knorpel in einem Areal, also großflächiger, betrifft. Ist das so richtig ausgedrückt, oder möchten Sie da noch mal vielleicht nochmal ergänzen, darauf eingehen? Ich glaube, die Unterscheidung ist wichtig, dass wir sozusagen jetzt hier über Knorpelschäden reden und gar nicht so sehr über die Arthrose. die kann zwar hinter daraus folgen, aber eben nicht die großflächige Arthrose.
Speaker 3:Absolut, Sie haben recht. Das Ziel ist wirklich, eben diese großflächige Arthrose, die ganz anders zu behandeln ist und auch schwieriger zu behandeln ist, unbedingt zu vermeiden. Das war auch das Ziel, als wir damals den KUKG gegründet haben. Wir wussten um die Wirksamkeit der Gelenk erhaltenen und regenerativen Therapien.
Speaker 1:Und das wäre jetzt genau die nächste Frage Wie ist denn der Algorithmus? Wie funktioniert denn das, wenn man sagt, man hat jetzt einen lokalen Knorpedefekt, der zum Beispiel traumatisch bedingt ist? Wie geht man dann vor, nachdem die Diagnostik abgeschlossen ist und man sagt okay, das ist alles vorhanden, Die Beinachse zum Beispiel ist in Ordnung, die ist gerade. Das sind jetzt keine O und keine X-Beine da. Wie funktioniert es dann? Was ist das, worüber man nachdenkt und worüber man mit den Patienten spricht?
Speaker 3:Ja, Sie haben ja schon wichtige Voraussetzungen genannt, die für eine Reparatur oder eine Regeneration eines Knorpestadens wichtig sind. Also die Beinachse muss stimmen, Wenn sie nicht stimmt, muss sie korrigiert werden. Der Meniscus oder die Meniskeln, die bei der Außen und Innenmeniscus sollten intakt sein oder aber zumindest zu drei Viertel vorhanden, Und das Kniegelenk muss stabil sein als das Vorder und Hinterkreuzmann sollte intakt sein oder muss dann repariert werden, Und bei der Kniescheibe sollte der Lauf richtig sein. Die Kniescheibe müsste richtig sitzen, oder sie muss korrigiert werden. Das sind die Voraussetzungen. Wenn alle diese Voraussetzungen vorhanden sind, dann kommt es auf die Größe des Knorpestadens an, Das heißt auf die Größe und auf die Tiefe. Ist es ein reiner Knorpestaden oder ist der Knochen auch betroffen?
Speaker 3:Haben wir einen kleinen Knorpestaden, dann kann ich mit Therapien wie einer Knochenmarkstimulation eventuell anfangen, wobei diese in den letzten Jahren deutlich zurückgetreten ist, weil es halt sehr gute andere Alternativen gibt, die wir schon bei kleinen Defekten einsetzen können und die dann eher zu einer Regeneration führen als zu einer Reparatur. Sobald die Defekte größer werden, muss ich mehr mit Matrices arbeiten. Das sind Zomembranen, die einmal eine biologische Wirkung haben, wahrscheinlich aber vor allem eine auffangende Wirkung für Zellen, die ich im Gelenk haben will, die in der Lage sind, einen Knorpelregenerat zu bilden. Oder aber das ist die Königsdisziplin der Knorpelregeneration, die Eigenknorpel-Zelltransplantation, wo man Knorpelzellen aus einem wenig belasteten Bereich entnimmt und dann in einem Labor anzüchtet und wieder in das Kniegelenk zurückbringt. Das fängt an schon bei zwei Quadratzentimetern, einem Kniegelenk, wo man festgestellt hat, dass dieses Verfahren eigentlich nach Kosteneffizienz und Langzeitergebnissen das vielversprechendste Verfahren ist. Deshalb unbedingt bei jüngeren Patienten, die noch ein langes Gelenk, einen langen Gelenkgehalt haben wollen, einsetzen.
Speaker 2:Sie haben es gerade mehrere Techniken angesprochen, die es da gibt, und ich glaube, vielleicht haben auch einige Hörer von uns sich schon mal damit beschäftigt. Es gibt ja teilweise eine verwirrende Vielfalt von Abkürzungen, also HCT und Mosaikplastiken, und dann haben die bestimmt schon auch von Hyaluronsäure oder PRP oder Steroiden, was man alles spritzen kann, gehört. Wie behält man da den Überblick? Können Sie da mal vielleicht kurz so eine knappe Zusammenfassung geben? wie kann man sich das eigentlich merken, und welche Abkürzung ist was? Was sind die wichtigen Sachen?
Speaker 3:Vielleicht bleiben wir erstmal bei den chirurgischen Verfahren, also da, was immer wieder kommt, ist die Mikrofaktorierung. Die Mikrofaktorierung heißt, ich mache in den Defekt mit kleinen Ahlen kleine Löcher und hoffe darauf, dass aus diesen Löchern aus dem Knochen Blut und Stammzellen hervortreten, die dann in der Lage sind, so ein Knorpel, reparaturgewebe zu bilden. Das ist wie so ein Flicken auf dem Fahrrad, kann man sagen. Leider ist es und bleibt es das nur ein Flicken. Das ist kein echtes Regenerat, und der Knorpel, der sich daraus bildet, oder der Ersatzknorpel ist leider nicht so belastungsfähig.
Speaker 3:Bei Defekten, die auch den Knochen betreffen oder relativ klein sind bis 1,5 Quadratzentimetern gibt es eine Technik, wo man aus einem wenig belasteten Bereich, zum Beispiel im Kniescheibengleitlage, auf dem man ja nicht läuft, sondern in dem die Kniescheibe gleitet Knorpel-Knochenzylinder entfernt und die dann transferiert in den Defekt, der in den belasten Zonen liegt. Das nennt man dann osteo-chondrale Transplantation oder Mosaikplastik. Der Vorteil ist, dass quasi diese Zylinder aus nativen Hörlin-Knoppel bestehen, also aus dem eigenen Patientenknorpel, der aber nicht wachsen muss, sondern der komplett ausgereist ist und Dämpfungseigenschaften hat und zusammen mit den Knochen, der darunter ist, in den Defekt transplantiert wird und schnell einheilen kann. Das funktioniert relativ gut und kann dann auch schnell zu einer Belastbarkeit führen. Das Problem ist, ich habe ein Loch an einer anderen Stelle im Knie, und wenn ich das mit zu vielen Zylindern mache, dann sieht man den Knie dann hinter aus wie ein Schweizer Käse. Das funktioniert dann leider nicht, und ich habe dann Probleme an den Stellen, wo ich den Knorpel entnommen habe, also den Knorpelknochenzylinder. Dann gibt es die Möglichkeit, diese Knochenmarkstimulation, diese Mikrofakturierung mit den Löchern in diesen Defektknochen. Das kann man wiederum verbessern, indem man Matrix, sagen wir, verwendet. Das ist dann die matrixinduzierte Knochenmarkstimulation oder die Mikrofakturierung mit Membran.
Speaker 3:In Deutschland hat sich zwei verschiedene Techniken, in denen eine Collagenmembran verwendet wird. Manche sagen auch Amigtechnik dazu. Das ist ein geschützter Begriff der Firma, die diese Membran auf den Markt gebracht hat. Oder es sind Membran oder Stoffe, die aus Hyaluronsäurematrix bestehen oder ganz andere Matrix. Aber diese Hyaluronsäure oder die Collagenmatrix ist die meist verwendet im Matrix.
Speaker 3:Was passiert da? Die fangen diese Blutungen aus dem Knochen auf und halten sie in dieser Membran. Das macht diesen Blutglot oder diese Blutgerinsel stabiler, und dann kann das nicht so gut weggedrückt werden. Außerdem sammelt es auch Stammzellen, die eigentlich gar nicht aus diesen Löchern herauskommen, sondern aus der Umgebung. Wahrscheinlich kommen sie aus dem Fettkörper oder aus der Sönnivialflüssigkeit.
Speaker 3:Heute geht man eher dazu über, dass man sagt, man benutzt die Membranen und hofft darauf, dass man nicht mehr diesen Knochen unterhalb des Knorpeldefektes verletzen will, weil das auch negative Auswirkungen haben kann. Das können sich zum Beispiel Knochenvorsprünge bilden. Wer weiß, wie ein Knochen heilt, wenn er gebrochen ist, nämlich er heilt dadurch, dass er eigentlich dicker wird. Der Körper reagiert darauf und bildet einen dickeren Knochen Der kann sich vorstellen, dass, wenn man dazu kräftig mit dieser Mikrofakturierung in den Defekt vorgeht, dass sich dann statt dem Knorpel, der sich bilden soll, ein großer Knochenvorsprung bildet.
Speaker 3:Und das will man ganz bestimmt nicht haben, weil der kann den Druck nicht verteilen, sondern der führt dazu, dass es im Gegenteil da mehr Druck entsteht. Das ist der Grund, warum man immer weniger diese Mikrofakturierungstechnik verwendet, sondern auf andere Methoden übergeht, nämlich man benutzt diese Matrixgeschütze Knochenmarkstimulation Oder dann eben die ACT oder ACI, wie Sie sagen. Act heißt Autologe oder auch bei ACI, das heißt immer Autolog, und Autolog heißt Körpereigend, körpereigend Knorpelzeltransplantation oder C für Chondrozyten, das sind die Knorpelzellen, und Transplantation oder Implantation also ACT oder ACI bedeutet es die Abkürzung für diesen Fachbegriff dass eben Knorpelzellen isoliert werden, angezüchtet werden, entweder im körpereigenen blutsserum oder im gepulten blutsserum in einem labor, und dann vermehrt zurückgebracht werden in den körper, wo sie dann ein ihre arbeit verrichten und knoppelgewiebe bilden das klingt ja alles schon ein bisschen abgefahren jetzt aus aus seiner patientenperspektive.
Speaker 1:Vielleicht noch mal leicht zusammengefasst das eine macht sozusagen eine frischhalte folie, da drauf ein bisschen profan beschrieben vielleicht Es kann man das so sagen dass das so eine, so eine folie ist, um das so ein bisschen verständlich zu machen, die auf die auf den knorpel defekt gelegt wird und damit die heilungschancen verbessert. So ganz kompakt und rudimentär vielleicht. Und das andere ist sozusagen eine knorpeltransplantation. Das ist, das klingt viel zeitaufwendiger. Wie ist das so mit den, mit der, mit der dauer, und wie häufig sind eingriffe dafür notwendig? Also, geht das erste im ersten schritt, oder braucht man zwei eingriffe? oder wie ist das so vom zeitlichen ablauf? wie muss man sich das vorstellen?
Speaker 3:also alle Techniken für die knorpelregeneration, die ich genannte habe, außer der a ct oder a c, also dieser knorpel zelltransplantation, sind Einzeitige eingriffe. Es gibt jetzt noch ein verfahren, das habe ich noch nicht genannt, weil es eigentlich in den leitlinien, die wir in der deutschen gesellschaft für orthopädie und unverschuldige genannt haben, nicht als empfohlene Methode aufgeführt ist, sondern eine Potenzialmethode. Das ist nämlich die technik der minst kartlitz. Minst kartlitz heißt nichts anderes als klein gehäckselte knorpelstückchen. Die kommen aus der idee heraus, dass man festgestellt hat, dass knorpel zellen bis zu einem bestimmten grad aus knorpelgewebe herauswandern können, also wenige mikrometer oder millimeter, und das führt auch das.
Speaker 3:Das bedeutet, auch ganz kleine knorpel defekte können theoretisch schon heilen, weil eben das stattfindet, größere defekte eben nicht. Und dann hat man sich gedacht, er ist ja kein problem, dann verringern wir einfach den abstand, wir häckseln die knorpelstückchen klein, und dann ist der abstand zwischen gering, und das kann ja dann vielleicht heilen. Die idee ist auch gut, und den tierstudien hat sich gezeigt, dass das auch eine vielversprechende therapie ist. Die wird in deutschland häufig angewendet, oder dem begriff autokart oder so, oder ein zeitige knorpelzelt transplantation, das ist es definitiv definitiv nicht. Das muss man klar sagen, und das. Dadurch entsteht natürlich auch die verwirrung der patienten.
Speaker 3:Dieses verfahren muss man jetzt beobachten, muss die ersten studien abwarten. Wir haben ganz kurzfristige studien erst, und In der klinik, in der ich lange zeit in deutschland tätig war, was in der ersten jahren, so dass man eigentlich eine münd zu werfen konnte, ob das nach einem jahr was wird oder nicht. Also 50 prozent War es okay, und bei 50 prozent ist gar nichts gewachsen, und man wusste nicht genau, woran es liegt. Also da sind die bücher noch offen. Wir kriegen jetzt immer mehr erkenntnisse, und deshalb ist das eine potenzial metode. Es hat einen potenzial, aber es ist keine empfohlene, weil erst innerhalb der studien das beobachtet werden muss.
Speaker 2:Jetzt mal Ganz praktisch gefragt. Also stellen sich vor, sie haben einen knorpelschaden im kniegelenk Und haben dann den gemischt. Waren laden an verschiedenen metoden zur hand. Was ist der mercedes? also was ist die metode, wo sie sagen das nehme ich?
Speaker 3:also der mercedes ist ganz klar nach heutigen kenntestand die autologische und sitten transplantation, die act oder die knorpelscheld transplantation, da haben wir die allermeisten und die besten studien, ergebnisse. Warum? Weil diese so fahren immer im verruf waren. Es ist ein sehr teures so fahren, es ist zweitzeitig. Also Die, die anzüchtung der zählen ist sehr teuer, und sie musste immer beweisen, dass sie viel besser ist als die anderen metoden. Und jetzt hat sich das gezeigt in vielen, vielen level 1 studien. Level 1 heißt, dass es die größte wissenschaftliche evidenz hat. Und wenn sie das alles, was sie vorbeachtete besprochen haben, beachten gerade beinahe Sie miniskus, stabiles kniegelenk dann dürfen sie erwarten, dass sie in 80 bis 90 prozent Bei einer therapie mit einer autologen knorpelscheld transplantation, unabhängig davon, wie groß der defekt ist, nach 15 bis 20 jahren immer noch ein sehr gutes ergebnis haben. Und Und das finden sie bei den wenigsten autopädischen einkriffen- das ist ja großartig.
Speaker 1:Dann könnten wir im prinzip davon sprechen, dass wir lokale knorpelschäden heilen können. Das ist ja sind. Das sind sehr sensationelle daten. Und gibt es denn aber auch irgendwo grenzen, wo sie sagen, dass es nicht funktioniert oder dass es nicht sinn macht? also gibt es Lokalisationen im knie, wo es bisher noch nicht so erfolgsversprechend ist.
Speaker 3:Früher hat man gedacht, dass es hinter der kniescheibe nicht so gut funktioniert. Das hat sich inzwischen komplett gewandelt. Das sind eigentlich die gewinner, wahrscheinlich weil wir ein viel besseres verständnis für die begleitverletzungen gewonnen haben. Wir wissen jetzt zum beispiel, dass der patella hochstand oder die die knieführung in viel entscheidende rolle führt, aber viel spielt, und Können das besser korrigieren und dann den knorpel defekt zusätzlich regenerieren. Man muss wissen, es ist selten der fall, dass ein knorpelschaden alleine therapiert wird. Wir wissen aus den daten aus dem knorpelregister deutschlands, dass über 50 prozent eine begleittherapie haben, also eine ax korrektur, eine bandstabilisierung, eine miniskustherapie plus Dann die knorpeltherapie, und das macht auch die guten ergebnisse, die wir jetzt im deutschem knorpelregister sehen wir haben ja vorhin ganz kurz miteinander gesprochen hatten sie so eine geschichte angedeutet von einem, von einer patientin, die sie mal behandelt hatten.
Speaker 2:Die kam mir so ein bisschen skurril vor, wie das dazu gekommen ist. Könnten sie Da noch mal kurz erläutern, wie ist das damals abgelaufen? was war da los?
Speaker 3:ja, das war vor Anna ist, durfte jetzt schon volljährig sein. Damals kam sie mit 14 jahren über einen kollegen. Sie war, sie ist leidenschaftliches street dancerin und hat sich da bei der bei einem Tanz die Kniescheibe raus gerenkt. Was bis dahin nicht bekannt war, ist, dass sie eine sogenannte Patella und Patella Gleitlage-Dysplasie hatte. Das ist eine Fehlform der Kniescheibenführung, die halt dazu führt, dass eine Kniescheibe leicht ausrenken kann, und das war so hüftig bei ihr, dass sie sich nicht nur die Kniescheibe ausgerenkt hat, sondern sich dabei ein Teil dieser Kniescheibenführung herausgerissen hat. Und sie wurde dann bei einem Kollegen vorbehandelt, der dann schnell gesehen hat oh, das ist nicht mehr so leicht zu beeinflussen oder zu behandeln. Und sie wurde dann geschickt und in unser Zentrum für Gelenkehaltenschirurgie in Dienstlaken, und die Situation war dann, dass wir im Grunde einen riesen Deffekt hatten bei einem 14-jährigen Mädchen von 14 Quadratzentimetern Und eine schlechte Führung der Kniescheibe, die wir doch eine Vertiefung dieser Gleitrinne wieder korrigieren mussten, eigentlich, und auch eine bestehende Kniescheibenfehlform und ein zerrissendes Führungsband.
Speaker 3:Und zum damaligen Zeitpunkt war es so, dass die Knorpelzeltransplantation zunehmend finanziert und erlaubt war bei Erwachsenen, aber bei Kindern fehlten noch die Daten, und es war ein ganz, ganz langer Kampf, und so hieß auch der Film, der über sie gedreht wurde Kampf um Anas Knie, um bei den Kostenträgern dann die Einsicht zu bekommen, dass es Sinn macht, dieses Mädchen in diesen jungen Jahren doch in der Kombination auch mit der Knorpelzeltransplantation zu behandeln. Und das war sehr erfolgreich, und es hat auch dazu geführt, dass die Anna dann später wieder ihren Tanz ausführen konnte, zwar nicht mehr in dieser hochklassigen Form, aber für Mädchen in dem Alter kommen in die Pubertät viel Rivalität, auch in der Schule, und das war eine schwierige Zeit für sie. Sie war ja lange auf unterm G stützen, konnte dann mit ihren Freunden nicht mit und uns in Freundschaften auch zerbrochen. Man kann sich das nicht vorstellen. Alle denken über Krebs ist eine schlimme Erkrankung, ist sie auch, aber so ein Mobilitätsverlust bei einem jungen Menschen, der dann quasi seine sozialen Kontakte verliert, das ist schon enorm. Also der Orthopäde sicherlich auch eine wichtige Funktion, die Menschen wieder ins Leben zurückzubringen.
Speaker 2:Wo sie gerade darüber sprechen G stützen und Mobilitätsverlust. Wenn man so eine Knorpelzeltherapie hat, wie lange fällt man da eigentlich aus?
Speaker 3:Das hängt davon ab, wie groß der Defekt ist und wo der Defekt ist. Also habe ich den Defekt zwischen Oberschenke und Unterschenkel, dann muss ich den schützen. Sie müssen sich euch das vorstellen wie ein Topfkuchen, der aufgehen muss. Das heißt, sie dürfen, der hat ja einen hohen Rand, und wenn sie etwas auf den Rand legen, dann ist das für das Aufgehen des Kuchenes kein Problem. Legen sie aber einen Ball in den Rand rein, dann geht er nicht richtig auf, und so ähnlich muss man sich das vorstellen. Wenn sie also den gegenüberliegenden Partner haben, der quasi sehr gut abgestützt ist über den Rand, dann kann man relativ rasch aufbelassen. Wir nennen das einen sogenannten Contain-Defect. der ist gut geschützt durch den Gelenkpartner. darüber Ist der Defekt aber größer, dann müssen sie denn länger schützen und müssen für sechs Wochen eine Teilbelastung machen. so Scheinschritt. Man sagt immer, sie dürfen belasten, als ob sie ein Kneckebrot unter dem Fuß haben, was nicht zerbrechen darf, und das dann wirklich für sechs Wochen, müssen aber gleichzeitig auch bestimmte physietherapeutische Behandlungen machen.
Speaker 1:Und wie kann man das überwachen? Ist das Erfahrungswerte oder kann man das irgendwie sehen? wie das Einhalt? gibt es dafür Marker oder Anhaltspunkte? Wie kann man sich als Patient vorstellen, dass sein Knorpel jetzt doch gut einheilt?
Speaker 3:Also vielleicht ganz wichtig. Einmal diese chirurgische Therapie des Knorpelschands ist wichtig, aber die Nachbehandlung ist mindestens genauso wichtig. Das war auch der Grund, warum der KUKAG in seinen Vorstand als einzige Fachgesellschaft vollwertige Mitglieder aus der Physiotherapie genommen hat, weil wir hatten einfach ein zu schlechtes Verständnis für die Nachbehandlung. Zusätzlich muss der Patient mindestens sechs Wochen eine Motorschiene fahren. Man empfiehlt drei Stunden pro Tag. Warum Diese Knorpelzellen? die müssen sozusagen die Information kriegen hier ist Gelenk, du musst jetzt Knorpel bilden, Und dafür braucht es bestimmte Reize, Keine extreme Belastung, aber vor allem Scherbelastung, die dann die Knorpelregeneration ermöglichen. Was wir jetzt auch noch wissen, ist, wenn wir zusätzlich Stoffe dazugeben, scheint das Knorpelregenrat besser zu werden. Und da kommt die Frage diecito Wie Dennis, PRP, Hyaluronsau, was ist das?
Speaker 3:Das sind jetzt Stoffe, die wir zum Beispiel auch in eine Arthrose einsetzen können, wo wir wissen, das hat gute Effekte, wenn auch schon verschleißter ist. Das hat aber noch bessere Effekte, wenn wir wollen, dass ein Knorpelregenerat eine gute Qualität bekommt. Also diese Dinge spielen eine Rolle und bestimmte. Wir haben ein sehr dezidiertes Nachbehandlungsprogramm auch in der DGUU ausgearbeitet, Und diesen Nachbehandlungsprogramm geben wir den Patienten dann mit für die Physiotherapeutin und eben auch die Empfehlung, bestimmte zusätzliche Stoffe auch einzunehmen. Da spielt Vitamin D eine große Rolle, Es spielen aber auch diese Injektion eine Rolle.
Speaker 2:Jetzt haben wir einen ganzen Blumenstrauß an High End Therapien einfach die Diagnostik und dann die Therapie und auch eine lange Nachbehandlung. So eine Krankenkasse zahlt, eine Knieprothese ist auch nicht billig. Zahlt sie denn so eine Behandlung, wird das übernommen.
Speaker 3:Ja, das muss man sagen, da haben wir in Deutschland wirklich einen Siegeszug hinter uns. Zunächst war das nur für die stationäre Behandlung finanziert. Inzwischen ist es seit diesem Jahr sogar für die ambulante Behandlung finanziert, und das bedeutet, dass wirklich alle Patienten, die so einen Knorpelschaden haben, auch eine Chance haben, so eine Therapie zu bekommen. Das entscheidet jeder Patient selber. Es ist eine lange Nachbehandlung, aber mit den guten Ergebnissen kann man, und das haben wir in der Studie Ende letzten Jahres zeigen können 21 Prozent der Knieprothesen in Deutschland verhindern, und das ist schon ein heeres Ziel, was wir auch erreichen können, wenn wir das rechtzeitig machen.
Speaker 3:In Österreich dagegen sind wir sozusagen momentan noch zurückversetzt in die Zeit vor zehn Jahren, wo wir quasi jetzt die Kostenträger davon überzeugen müssen, dass es sich lohnt, das zu bezahlen, auch langfristig, denn die wollen auch nicht, dass die Patienten irgendwann mit Mitte 40, mitte 50 dann nicht mehr arbeitsfähig sind und öfter krank sind, und das ist dann auch nicht nur aus ethischen Gründen nicht sinnvoll, sondern auch aus Kostengründen nicht sinnvoll. Und wir hoffen, dass die Daten, die wir jetzt aus Deutschland haben, und auch die Erfolge, die wir in Deutschland verzeihen können, dass die jetzt quasi auf die anderen Länder in Deutschland Österreich, schweiz jetzt auch übergehen, und Österreich braucht es schon. Österreich ist ein sehr aktives Land, muss man sagen, mit sehr vielen Inopothesen. Die Inopothesen in Österreich sind in Europa führend, also noch deutlich mehr als in Deutschland. Also, in Deutschland hat sich was getan. Das könnte noch besser sein. Österreich braucht noch ein bisschen Mitentwirkungsarbeit.
Speaker 2:Also, katharina, ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich habe, glaube ich, heute tatsächlich eine ganze Menge gelernt.
Speaker 1:Du, so geht mir das auch, robert, also das letzte Mal im Studium. Es ist ein bisschen her, und auch in der Fachartsausbildung war es alles noch nicht so weit. Insofern ganz herzlichen Dank für diese tollen Einblicke, des verständlichen Darstellen und einen guten Überblick schaffen Und auch einen sehr hoffnungsvollen Ausblick in die Zukunft, dass wir eben klar beschieden, wenn sie begrenzt sind, auch in größeren oder kleineren Umfängen gut therapieren können. Das ist, glaube ich, wirklich eine Erfolgsgeschichte der Orthopädie und letztlich auch ein bisschen der Unfasche Regie mit beiden Fächern zusammen. Herzlichen Dank für Ihr Engagement, das Aufarbeiten der ganzen Daten und auch das Durchsetzen und Weiterverbreiten des Gelenk Erhaltes. Wir bedanken uns sehr herzlich für den spannenden Podcast.
Speaker 3:Auch herzlichen Dank von meiner Seite.
Speaker 2:Und damit bedanken wir uns recht herzlich, auch beim Zuhören. Wir wünschen Mast und Schotbruch. Bleiben Sie gesund und interessiert, und wir freuen uns jetzt schon auf die nächste Folge. Copyright WDR 2021.
