OrthoCast - Der Orthinform Podcast
Neuigkeiten aus Orthopädie und Unfallchirurgie:
Podcasts mit renommierten Expertinnen und Experten.
OrthoCast - Der Orthinform Podcast
Osteoporose-Leitlinien: Neue Wege in Diagnostik und Therapie (Prof. Andreas Kurth)
Entdecken Sie mit Chefarzt Professor Andreas Kurt, einem erfahrenen Mitglied der Leitlinienkommission, die neuesten Erkenntnisse zur Osteoporose.
Gehören Sie zu den Risikopatienten?
Lassen Sie sich von unserem Experten aufklären, wie individuelle Behandlungswege auf Basis der neuen Richtlinien entwickelt werden können, um Hochrisikopatienten zu unterstützen und osteoporosebedingte Frakturen effektiv zu vermeiden.
Wir stellen die wichtigsten Risikofaktoren vor, damit Sie verstehen, wie eine optimierte Therapie aussehen kann, die nicht nur dem Knochenabbau vorbeugt, sondern sogar den Aufbau von Knochen fördert.
Was Sie selbst zur Vorbeugung von Osteoporose und Knochenbrüchen tun können.
Sind Sie ausreichend über die Bedeutung von Calcium und Vitamin D informiert?
Erfahren Sie von Professor Kurt, wie eine frühzeitige Basisdiagnostik und angepasste Medikation nicht nur das Risiko von Frakturen senken, sondern auch die Knochengesundheit langfristig verbessern können. Wir tauchen in die Welt der Präventivmaßnahmen ein, erörtern die Rolle der Ernährung und betrachten kritisch den Einfluss von Medikamenten wie Magensäureblockern auf unsere Knochen. Besondere Aufmerksamkeit schenken wir den Warnsignalen, die nicht ignoriert werden dürfen, um die eigene Knochengesundheit zu bewahren.
Osteoporose bei Männern ist häufiger, als Sie denken!
Zum Abschluss widmen wir uns der Bedeutung der Knochengesundheit für die gesamte Lebensspanne und räumen mit dem Vorurteil auf, dass Osteoporose nur Frauen betrifft. Wir diskutieren, wie Männer gleichermaßen betroffen sein können und betonen die Wichtigkeit einer ausgewogenen Ernährung und körperlichen Aktivität bereits im Kindesalter.
Freuen Sie sich auf eine tiefergehende Veränderungen in der Osteoporosetherapie, die mit der neuen Leitlinie in Deutschland einziehen werden. Die Leitlinie wird die Praxis in Orthopädie und Unfallchirurgie verändern und vielen Patientinnen und Patienten neue Perspektiven und ein besseres Leben bescheren.
Music under CC License:
Artist: Jahzzar, Track: Blueprint (License: CC BY-SA 4.0 DEED)
Artist: Breuss Arrizabalaga Quintet, Track: Mount Fuji (License: CC PD)
Herzlich willkommen. Die nächste Sendung von Autocast, der Informationsplattform des Berufsverbandes für Autopädie und Unfälligeregie, kommt mal wieder aus der Perle des Nordens, Hamburg. Und wir sitzen hier. Mein Name ist Robert Hudeck.
Dr. Anna-Katharina-Doepfer:Und mein Name ist Katarina Döpfer.
Dr. Robert Hudek:Und heute geht es um ja, osteoporose für Fahrtgeschritt. Es gibt nämlich eine neue Leitlinie für Osteoporose, und in Leitlinien steht drin, wie man eben Diagnostik und Therapie verbindlich durchführen sollte. Und unser Gast heute ist ein besonderer Gast. Er ist nämlich schon seit über 18 Jahren Mitglied der Leitlinienkommission Osteoporose, und ich habe hier keinen geringeren als Chefarzt, professor Andreas Kurt aus dem Marienkrankenhaus in Mainz. Und wir fangen auch gleich mit der ersten Frage an Herr Professor Kurt, was steht eigentlich genau in den Leitlinien drin? Was ist das Besondere an den neuen Leitlinien der Osteoporose?
Prof. Dr. Andreas Kurth:Ja natürlich, guten Abend, das ist überhaupt keine Frage, das ist relativ einfach. Ganz viel ist genauso, wie wir es die letzten sage ich mal anderthalb Jahrzehnt auch hatten, weil natürlich so eine Leitlinie sich aufbaut über sozusagen die vielen Jahre, über die viele Literatur, die dazu publiziert wurde, und das bedeutet am Ende, viele Dinge, die wir schon mitten der 2000er sozusagen in die Leitlinie geschrieben haben, haben nach wie vor Bestand. Es entwickelt sich aber immer weiter, und, wie ich bereits gesagt habe, eben unter anderem, weil die internationale Wissenschaft einfach so voranschreitet, und deswegen wissen wir heute zum Beispiel und können sehr genau zum Beispiel einordnen was sind denn Hochrisikopatienten für osteoporose bedingte Frakturen? Das haben wir zum Beispiel relativ schön abgearbeitet in dieser Leitlinie mit viel, viel Arbeit und eben auch relativ genau beschrieben, welche Risikofaktoren den vorliegen müssen, dass man eben dieses hohe Risiko auch definieren kann Und damit zum Beispiel den Patienten auch potentere Medikamente verordnen kann, die eben Knochen aufbauen und nicht nur einen Abbau verhindern.
Dr. Anna-Katharina-Doepfer:Das klingt ja, oder das ist ja so, dass wir jetzt hoch individualisierte Therapie einbieten, was ja immer unser Ziel ist, dass es auf den Patienten perfekt passt. Die Leitlinienkommission hat sich ja wahnsinnig viel Arbeit gemacht und alle Krankheitsbilder, die einen Einfluss auf den Knochen haben könnten, dann in Form von Risikowerten eingetragen und das noch an das Alter justiert und das auch noch mit einer Knochenlichte kombiniert. Das ist ja wahnsinnig viel drum herum. Wie schafft man es denn, da einen Überblick zu behalten, und wie kann man da einen Patienten einen guten Ratschlag geben?
Prof. Dr. Andreas Kurth:Nun, das ist auch relativ einfach. Ich habe mir das sozusagen heute zum Beispiel meine Sprechdunde gehabt, und ich habe mir das sozusagen auf einen kleinen oder größeren Zettel gemacht. Dass ich schön mit den Patienten das auch genau besprechen kann. Welches Risiko, die sie dann jetzt gerade vorhand dieser neuen Leitlinien auch haben, bedeutet für mich ich kann genau hingehen ein Alter, ein Geschlecht, zum Beispiel eine Knochendichte, wenn überhaupt vorhanden, muss nicht immer vorhanden sein. Und dann frage ich ab nehmen Sie was weiß ich, zum Beispiel Anti-Epileptika, wenn hier neurologische Erkrankungen vorliegen. Wie sieht das mit Cortison aus? wie sieht das mit Rauchen aus? wie sieht das aus mit vorbestehenden Frakturen? Ein ganz wichtiges Thema natürlich in der Orthopädie und Unfälligirurgie, weil wir hier einfach die Frakturen aussehen. Viele der Patienten vergessen zum Beispiel, dass sie schon mal eine Fraktur hatten. Das fragt man schön ab und kann das Ganze dann zuordnen. Und dann ist es relativ einfach, wenn man sich ein bisschen damit beschäftigt, eine adäquate Auskunft zu geben und natürlich am Ende auch eine adäquate Therapie zu empfehlen.
Dr. Robert Hudek:Können Sie uns vielleicht mal so ein Beispiel geben für jemanden mit einem besonders hohen Osteoporose-Risiko? So, was sind so die Merkmale, auf die man ganz besonders achtet?
Prof. Dr. Andreas Kurth:Ich würde einfach mal das aktuellste heute nehmen, was mir ein bisschen Kopfzerbrechen bereitet hat. Da kam ein 72-jähriger Mann. Der hatte zwei Wirbelkörperfrakturen in den letzten 9 Monaten, und zwar spontan. Er hat mir versichert, dass er tatsächlich nur etwas angehoben hat und es dann zu Rückenschmerzen kam. Dann hat er eine Knochendichtemessung bekommen, die war katastrophal, sowohl an der Hüfte wie an der Wirbelsäule, mit dem sogenannten T-Score von minus drei an beiden Regionen, und dann haben wir uns das sozusagen so angeschaut. Dann habe ich ihn noch hinterfragt, was hat er denn so noch, also auch an Medikamenten und so weiter? Und dann bestätigte er mir, dass er unter anderem auch eine COPD hat, also eine Asthmaerkrankung hat, die auch mit einem Cortison behandelt wurde. Also jetzt haben wir auf einmal ganz viele Punkte zusammen für einen Mann, der auf einmal Wirbelkörperfrakturen kriegt und gar nicht wusste, warum er diese hat. Die ist nachweislich da. Ich habe sie auch im MRT dann gesehen, habe ihn auch entsprechend beraten, ob man das ganze operativ versorgen muss. Aber das war so ein Klassiker heute So, und da kann man eigentlich sehr schön an der Leitlinie und an den Risikofaktoren, wie es eben bereits schon mal erwähnt wurde, herausarbeiten Was hat denn der Patient nun für eine Risikoschwelle? Und dieser Patient hat zum Beispiel eine sehr hohe Risikoschwelle. Warum? Weil unter anderem viele oder mehrere Wirbelkörperfrakturen das höchste Risiko für weitere Frakturen darstellt.
Prof. Dr. Andreas Kurth:Damit kommt noch eine schlechte Knochendichte dazu an der Wirbelsäule sowie an der Hüfte.
Prof. Dr. Andreas Kurth:Und damit habe ich schon zwei, drei Punkte, die mir klar zeigen, wenn ich das Ganze jetzt noch verrechne, dass er auf jeden Fall über die Schwelle geht, das Hochrisikopatienten, die dann nach den neuen Leitlinien mit entsprechenden Medikamenten behandelt werden sollten, die eben Knochen aufbauen und nicht den Abbau verhindern. Und das ist eben auch, ich will mal sagen, der Charme, der Vorurteil der neuen Leitlinie, weil bisher haben wir immer ein System gehabt behandle ich, behandle ich nicht Grau, nicht grau, sondern schwarz oder weiß oder eben eins oder null. Jetzt haben wir verschiedene Schwellenwerte, und diese Schwellenwerte können wir anhand der Risikofaktoren relativ leicht ermitteln, und dann können wir sagen, hier sollte eine Therapie eingeleitet werden, hier muss eine Therapie eingeleitet werden, und ab dem hohen Risiko muss auf jeden Fall eine Knochenaufbauung der Therapie eingeleitet werden. Das macht es unseren Kollegen einfacher, und am Ende profitieren natürlich auch unsere Patienten davon, weil wir relativ klar mittlerweile diese Risikoprofile nutzen können, um das individuelle Risiko Und das wurde eben auch schon mal gesagt, wir können sehr individuell jetzt auch therapieren eben dieses individuelle Risiko auch einzuschätzen.
Dr. Anna-Katharina-Doepfer:Das ist eigentlich die beste Zusammenfassung über die neue Life. Wir hatten im letzten Postkast ich hole einmal kurz alle Hörer mit, dazu hatten wir das schon angeschnitten dass man aus Knochenperspektive natürlich immer erst den Knochen aufbauen möchte und ihm dann auch zu stabilisieren, damit man ein möglichst guten Knochen hat. Weil wenn man sich das sozusagen als bröses Konstrukt vorstellt und man das nur festdicht, dann hat der Knochen natürlich eigentlich nichts gewonnen. Insofern ist immer die Intention, den Knochen erst aufzubauen, zu einem stabilen Knochen zu machen und dann eben zu festigen. Und insofern schlage ich einem in den Bogen zu unserem anderen Podcast mit. Dazu eine fantastische Zusammenfassung. Wenn der Patient jetzt nun seine Therapie bekommen hat wir stellen ihn auf einen Knochen aufbauen, das ist preparat ein, bei den Männern gibt es ja nicht so die ganz große Auswahl Dann wird er danach hinterher noch eine Anschlusstherapie. Wie wichtig ist die danach? Ich glaube, das ist auch noch mal wichtig, so zu hören, wie das dann weitergeht.
Prof. Dr. Andreas Kurth:Ja, das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt, weil wir diese Therapien ja immer nur temporär geben können. Also zum Beispiel für diesen Herren, den ich heute hatte, haben wir jetzt eine Chance, in 24 Monate, zwei Jahre mit einer Knochenaufbauenden Substanz zu therapieren. Und dann haben wir das Thema hinten dran, dass das, was sozusagen aufgebaut wurde, das können wir unter anderem über eine Zunahme der Knochendichte nachweisen, dass wir es eben auch erhalten. genau wie es gerade auch gesagt wurde, bedeutet nehmen wir nichts hintran, geben wir nichts weiter, wird das, was gewonnen wurde, tatsächlich relativ schnell bei diesem Präparat nicht ganz so schnell, aber relativ schnell geht dieser aufgebauten Knochen wieder verloren. Das heißt, jetzt kommt wir nennen das Sequenz. also in der Anschlusstherapie kommen tatsächlich dann Therapeutika zum Einsatz, die diesen sozusagen weiteren oder den neuen Abbau eben verhindern. Das ist das, was wir ja schon seit Jahrzehnten auch haben, womit wir uns sehr, sehr gut auskennen, und das sollte dann in der Anschlusstherapie nach dem Knochenaufbauenden Medikament weitergegeben werden.
Dr. Robert Hudek:Ich muss jetzt nochmal dazwischenfragen. Wir haben jetzt also die Knochenaufbauenden, also diese sogenannten osteoannabolen Medikamente. Von denen haben wir ja jetzt gehört, was der Patient, der heute da war, auch kriegen soll. Aber dann gibt es ja diese andere große Gruppe der Medikamente, die also den Abbau verhindern, also eben nicht aufbauen, sondern eben den Abbau verhindern, was dann auch dem Knochen erhalten soll. Kiev Patientengerechte mal kurz erläutern, wie das zusammenpasst. Also, welches Medikament ist für wen geeignet?
Prof. Dr. Andreas Kurth:Also, grundsätzlich haben wir ich sage jetzt mal seit Mitte der 90er Jahre des vergangenen Jahrhunderts tatsächlich die Medikamente, die den Abbau verhindern. Darunter kommt es auch zu einem Knochendichte anstieg. Das haben viele, viele Patienten, die uns heute vielleicht zuhören, auch erfahren. Das ist aber nichts anderes, als dass der verbliebene Knochen über vermehrte Mineralisation dichter wird, und auch diese Verdichtung hilft eben, frakturen zu verhindern. Das ist ein ganz wichtiger Punkt.
Prof. Dr. Andreas Kurth:Dann hatten wir aber erst mal was weiß ich, zehn Jahre lang überhaupt keine osteoanabolen Substanzen, also Knochen aufbauende Substanzen, und die sind dann über viel Forschung dann entwickelt worden und dann auch in den Markt gekommen. Und dann wurde aber festgestellt, dass man dafür relativ viel Geld ausgeben muss in den Systemen Und wir hatten ja gute Medikamente im System, die mindestens irgendwo zwischen 50% und durchaus auch 70% das Risiko gesenkt haben, eine osteoporosebedingte Fraktur zu erlangen Bedeutet, das war ja erst mal gar nicht notwendig. Mittlerweile sind wir aber sehr viel weiter und können einfach sagen ja wohl, wir wissen aber, dass gerade diese osteoanabolen, also diese Knochen aufbauenden Substanzen überlegen sind denen, die den Knochenabbau verhindern. Daher gibt es ganz klare, direkte Vergleichsstudien mit großen Patientenpopulationen, die uns zeigen Ja, wohl, auch die Knochenabbauende Verhinderung, also dieser anti-resortive Therapie führt zu einer Verbesserung des Risikos. Aber eine Knochenaufbauende Substanz ist einfach noch mal sehr viel potenter.
Prof. Dr. Andreas Kurth:Deswegen reservieren wir diese Medikamente auch für die Hochrisikopatienten. Also ich sage jetzt mal, eine Frau Anfang 60, die jetzt anfängt, eine schlechte Knochendichte zu bekommen, braucht erst mal keine Knochenaufbauende Substanz. Das können wir uns im Moment erst mal sparen. Da können wir tatsächlich mit den Standardmedikamenten ganz, ganz viel erreichen, auch über lange Zeit ganz viel erreichen. Haben wir aber zum Beispiel den Einfluss von Cortison im Rahmen einer Rheumatherapie zum Beispiel oder bei einer Asthmatherapie, steigt das Risiko um ein Vielfaches an, dass diese Patientinnen und Patienten dann am Ende tatsächlich sehr viel schneller und wie bei dem Herren, den ich gerade beschrieben habe, eben sogar fast spontan brechen, und das gilt es natürlich zu verhindern. Deswegen auch die verschiedenen Einsatzmöglichkeiten, die verschiedenen sozusagen Substanzen für die sehr individuelle Einstellung, wie die Frau Dr Dörfer das auch schon gesagt hatte.
Dr. Anna-Katharina-Doepfer:Und jetzt ist es natürlich so bei dem Beispiel da ist, wenn man das ein bisschen drastisch ausdrückt, das kennt ja schon in den Brunnen gefallen. Das heißt, der Knochen ist im Prinzip schon gebrochen. Was können wir denn unseren Hörern mit auf dem Weg geben, wo sie darauf achten sollten? Was sind Wahnsignale? Was ist was, wo man hellhörig werden muss, dass man sich vielleicht frühzeitig um sein Knochen kümmern sollte?
Prof. Dr. Andreas Kurth:Also, da gibt ja die Leitlinie auch schon seit Jahren vor, aber jetzt nochmal differenzierte tatsächlich auch vor, dass wir sagen, sobald wir als Ärzte auch merken, wenn ich, hier könnte vielleicht irgendwo ein Knochen schon vorliegen, dass wir dann anfangen, auch die sogenannte Basisdiagnostik mal einzuleiten. Dazu gehört unter anderem eine Knochendichtemessung. Ich erlebe nach wie vor und ich glaube, das ist bei ihnen auch so einfach Patienten, die sagen nee, da habe ich nichts mit zu tun. so ein Unsinn. Ich habe zwar eine Fraktur, aber aus die Berose, das habe ich doch nie gehabt, das gibt es für mich nicht. Das ist nicht so, weil wir wissen, dass zum Beispiel ich sage mal, spätestens ab dem 70.
Prof. Dr. Andreas Kurth:Lebensjahr, dass der Knochenschwund so ausgeprägt ist, dass sozusagen es jedem, auch uns Männern, passieren kann, dass eben hier zum Beispiel eine Fraktur entsteht. Natürlich ist es so, dass wir ein bisschen was vorbeugen können. So wie ich erfahren habe, ist im letzten Podcast über Ernährung gesprochen worden. Das Calcium spielt eine große Rolle. Ja, natürlich. ganz für mich für wichtig, weil ich relativ viel der Forschung zugemacht habe, ist das Vitamin D. Das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Bitte, bitte, hinterfragen Sie, ob Sie gegebenenfalls Vitamin D brauchen.
Prof. Dr. Andreas Kurth:Das sind alles Dinge, die man für sich und selbst machen kann, um seinen Knochen einigermaßen zu schützen, kommt es nun dazu, dass wir vielleicht, sagen wir mal, eben nicht mehr so mobil sind, wenn wir zum Beispiel merken, ich muss jetzt auf einmal Medikamente nehmen. das sind zum Beispiel ganz banal die Markensäure blocker, die viele, viele Patienten zu sich nehmen, weil sie das im Krankenhaus verschrieben bekommen haben. Das ist zum Beispiel ein Risikofaktor, das Knochen abgebaut wird und eben dann irgendwann auch fraktorieren kann. Also es gibt ganz viele, auch kleine Dinge, an denen man selbst auch erkennen könnte, dass hier vielleicht der Knochen in Gefahr ist.
Dr. Anna-Katharina-Doepfer:Da würde ich gerne noch einmal kurz einhaken, gerade mit dem Vitamin D. Das ist ja was, was uns irgendwie alle beschäftigt, und das heißt immer so, das ist so ein Hype da drum herum. Vielleicht könnten Sie uns da immer noch mal ein paar Daten geben. Was kann man denn als junger Mensch schon tun, und was kann man dann vielleicht eben auch im höheren Alter tun? Warum ist Vitamin D so wichtig?
Prof. Dr. Andreas Kurth:Also, wenn wir es nur auf Vitamin D fokussieren, dann müssen wir tatsächlich sagen, das ist im Prinzip für alle Alter wichtig. Das fängt bei unseren Kindern an, dem wir ganz früh, schon gleich nach der Geburt entsprechend Vitamin D gegeben haben. Das zeigt das natürlich auch, aber natürlich auch durch das ganze Leben hindurch. Und jetzt gerade, wenn ich hier rausschaube bei mir ist alles voller Schnee in Mainz, und natürlich sind Erkältungskrankheiten zum Beispiel Gang und Gebe, überall jetzt, und da wissen wir zum Beispiel, dass Vitamin D davor durchaus schützen kann. Da gibt es tolle Studien dazu. Das heißt, das Immunsystem wird zum Beispiel durch das Vitamin D deutlich angeregt, eben zu arbeiten. Das wissen wir unter anderem auch aus den Zeiten und der Covid, wo die Patienten mit einem normalen Vitamin D-Spiegel einfach besser abgeschnitten haben.
Prof. Dr. Andreas Kurth:Das sind alles Dinge, die wichtig sind, aber Vitamin D spielt keine ganz große Rolle am Knochen Darüber hatten wir das gerade mal so angedeutet aber zum Beispiel auch an der Muskulatur. Also alles das, was mit Balance zum Beispiel zu tun hat, ist unter anderem vermittelt über das Vitamin D, also zumindest ein Teilaspekt. Und natürlich brauchen wir das Vitamin D über das ganze Jahr hindurch, um zum Beispiel das Calcium, über das wir eben ganz kurz schon mal gesprochen haben, eben unter anderem in den Knochen hineinbekommen. Ohne ausreichend Vitamin D kann nicht genug Calcium in den Knochen gebracht werden, und das ist wiederum wichtig, weil unser Knochen jeden Tag, und zwar ob alt oder jung, abgebaut wird und wieder aufgebaut wird. Das heißt, wir müssen diese Grundstoffe, die der Knochen braucht, immer wieder zur Verfügung stellen, und dazu gehört Vitamin D, dazu gehört aber auch Calcium, das muss man ganz klar sagen.
Dr. Robert Hudek:Wir haben also eine ganze Bandbreite an Therapeutika, einmal Dinge, die man als Tablette nehmen kann, also Vitamin D, oder auch eben in die Sonne gehen, das produziert ja auch Vitamin D. Wir haben die Ernährung, dann haben wir die alten Medikamente nenn ich sie mal die wir also schon seit den 90er Jahren haben und gut kennen, und dann haben wir diese topmodernen Osteoanabolen-Medikamente. Vorhin hatten wir es kurz mit Kosten, also Kosten für das System, für die Solidargemeinschaft, diese modernen neuen Medikamente, ich würde mal sagen, der Mercedes unter den Osteoporose-Therapeutika. Was kostet das eigentlich, und wie muss man sich das vorstellen? Kann denn jeder, der da herkommt und Osteoporose hat, da Zugriff haben, oder braucht es da bestimmte Kriterien, dass die Krankenkassen das überhaupt genehmigen?
Prof. Dr. Andreas Kurth:Also fangen wir mal ganz unten haben wir alles gehabt, gerade. Also, calcium ist relativ einfach, das nehmen wir über die Ernährung zu uns, am besten sogar Also das empfehlen wir auch in den Leitlinien lieber Calcium über die Ernährung zu sich nehmen, milchprodukte, käse, grüne Gemüse und so weiter. Das kostet schon mal gar nichts, weil essen müssen wir den ganzen Tag. Vitamin D, etwa 1000 Einheiten, vielleicht im Winter ein bisschen mehr. Am Tag sind auch schlussendlich Scentbeträge, und das kriegt man heute in jeder Drogerie sozusagen kurz vor der Kasse. Man muss nur die ausreichende sozusagen Dosierung bekommen. Das wären 1000 Einheiten, das empfiehlt die Leitlinie.
Prof. Dr. Andreas Kurth:Dann kommen wir zu den Medikamenten. Ja, wenn wir die älteren Medikamente nehmen, sind wir in der Lage, für Scentbeträge jeden Tag die Therapie zu gewährleisten. Das ist überhaupt keine Frage, das ist so, und das ist auch schon immer so gewesen. Es hat sich natürlich verbessert, seitdem die Patente eben ausgelaufen sind und diese Medikamente als sogenannte Generika zur Verfügung stehen. Diese Medikamente helfen einer großen Bandbreite an Patienten, da müssen wir uns überhaupt nicht drüber Gedanken machen. Das ist toll. Damit ist es wirklich auch fürs System sehr, sehr günstig.
Prof. Dr. Andreas Kurth:Und kommen wir dann und hier komme ich jetzt gerne wieder auch auf diese Hochrisikogruppe zurück, die dann natürlich eine etwas verbesserte Therapie brauchen, eine effektivere Therapie brauchen, die schneller greift, um eben Knochen wieder zu schützen, und da sind wir in der Lage, natürlich das jedem zu verordnen. Das muss man ganz klar sagen, auch wenn viele Ressentiments da sind, bei den niedergelassenen Kollegen zum Beispiel, und wir in den Kliniken sowieso Schwierigkeiten haben, das zu verordnen. Aber mit einer entsprechenden Dokumentation der Kollegen und eine sauberer Aufarbeitung des Falles, so wie wir es eben gerade an dem Exemplarrecht an diesen Patienten gemacht haben, dass wir eben sagen, hier liegt ein hohes Risiko vor, stehen diese Medikamente schlussendlich auch jedem zur Verfügung. Jetzt fragen Sie wahrscheinlich noch, wo befinden wir uns denn da? Und Sie eilen gerade so um den Preis hier herum.
Prof. Dr. Andreas Kurth:Also das, was den in Männern zusteht und die Frau Dr Döpfer hatte das gesagt bei denen haben wir nur eine Substanz zur Verfügung. Das kostet ungefähr 4.800 Euro im Jahr, nämmer die ganzen neue Substanz, die tatsächlich an beiden Schenkeln arbeitet, also Knochenaufbaut, aber auch Knochenabbau verhindern kann. Da sind wir im Moment etwa über 7.000 Euro im Jahr. Dieses Substanz ist aber auch noch unter Patentschutz, und es hat natürlich sehr, sehr lange gedauert, das zu entwickeln, und irgendwann will natürlich auch die entsprechende Pharmaindustrie daraus natürlich auch einen Gewinn ziehen. Das heißt, um das zusammenzufassen wir können sehr viel tun für den Knochen, ohne dass es etwas kostet.
Prof. Dr. Andreas Kurth:Wir haben für ganz, ganz viele Patienten unsere günstigen Medikamente, und für die kleine Gruppe, die ein hohes Risiko hat, denen können wir und sollten wir dann tatsächlich auch bitte diese effektiveren Medikamente zugutekommen lassen. Vielleicht einen Satz noch dazu, da ich nun auch sehr viel über die Statistik weiß und ich immer wieder versuche, auch Politiker zu motivieren, dass sie doch die Ostioporose ernst nehmen. Wir müssen leider sagen, dass sozusagen im Moment nach wie vor und das hat sich fast kaum geändert in den letzten Jahren nur etwa 20 Prozent der Deutschen, die unter einer Ostioporose leiden, tatsächlich behandelt werden, obwohl man es für Scentbeträge machen kann. Das muss man jetzt auch mal sagen. Also das Argument, es hilft nicht, weil es einfach alles zu teuer ist, das müssen wir außen vorlassen.
Prof. Dr. Andreas Kurth:Wir können für kleines Geld heute große Effekte am Knochen erreichen, und das sollten wir auch tun. Insofern bin ich Ihnen auch dankbar, dass wir heute Abend darüber reden können, weil das sozusagen eröffnet natürlich für viele auch nochmal sozusagen die Aufmerksamkeit zu sagen Mensch, ja, ich red' mal mit meinen Kollegen, meinem Arzt drüber und schau mal, was der dazu sagt. Also, wir sollten viel, viel mehr therapieren, und eine günstige Medikation ist besser als gar keine Medikation, die den Knochen schützt. Und noch einmal irgendwann, wenn das Risiko zu hoch ist. Und das ist ja zum Glück nur eine kleine Gruppe, das ist ja nicht die Masse, und diese kleine Gruppe, denen stehen dann tolle moderne Medikamente zur Verfügung, die tatsächlich auch in einem sehr hohen Prozentsatzfrakturen verhindern, und das ist wichtig.
Dr. Anna-Katharina-Doepfer:Vielleicht könnten Sie nochmal einen ganz kurzen Ausbegeben. wo wir gerade bei Kosten waren wenn man nun irgendwie einen Bruch hat und der dann operiert werden muss, wo liegt man denn da so mit den Kosten, dass man sich das vielleicht mal so vorstellen kann, dass das wirklich Sinn macht, auch über Medikamente nachzudenken?
Prof. Dr. Andreas Kurth:Ja, ja gut. Also fangen wir erstmal an, dass ein Bruch sowieso niemand haben möchte Und es auch kein Spaß ist, ins Krankenhaus zu kommen, in einer Notaufnahme zu sitzen, schmerzen zu haben, darauf zu warten, dass man gegebenenfalls innerhalb von 24 Stunden operiert wird, dann aufwacht, dann liegt man in einem Bett, kann nicht richtig laufen, wenn man zum Beispiel den Oberschenkel gebrochen hat. Das sind ja alles extrem negative Ereignisse, die wir von vornherein verhindern wollen. Und dann kommt natürlich hier auch ein gesundheitsökonomischer Aspekt hinzu. Also, was ist denn? was bedeutet das für das System und für das Geld, was dort ausgegeben werden muss? Also, wir wissen ungefähr, dass ein Oberschenkel-Halsbruch in der Summe Operationen, narkose, krankenhausaufenthalte, essen, kaffee morgens, physiotherapie ab dem ersten Tag bis hin zu einer sogenannten Anschluss-Heilbehandlung oder einer Geriat-Richtung, also altersmedizinischen Rehabitation, durchaus bis zu 15, bis zu 18.000 Euro kostet.
Prof. Dr. Andreas Kurth:Und das kann man sich jetzt hochrechnen. wir haben im Jahre 2019 ungefähr 830.000 aus die berosebedingte Frakturen in Deutschland gehabt. Die Hochrechnungen gehen hoch, durchaus gute Hochrechnungen, basierend auf Daten des Statistischen Bundesamtes in Deutschland, dass wir etwa 940-950.000 aus die berosebedingte Frakturen im Jahre 2030 sehen würden. Also, das ist relativ nah, das ist bald. Und jetzt als Krankenhausarzt, der eine große Traumatologie hier leitet, der eben 50% altes traumatologische Patienten hat wir kommen nicht mehr zurecht mit den Patienten. wir wissen gar nicht mehr, wo wir die alle hinschicken sollen, danach die zu operieren. Die Operationsverfahren, die sind alle einfach und funktionieren auch sehr, sehr gut, aber wir wissen gar nicht mehr, wie wir die Leute weiter behandeln sollen. Etwa 25 bis 30% gehen nie wieder in ihr normales Leben zurück, das heißt, die müssen in irgendwelche Pflegeeinrichtungen zum Beispiel. Das ist ja ein Desaster, muss man ja mal klar sagen. das fängt damit an, dass wir die Osteoporose nicht ernst nehmen, sie nicht adäquat behandeln, es dann zu Frakturen kommen, und dann kommen diese ganzen negativen Entwicklungen hinten dran, die auch in der Summe extrem viel Geld kosten für unser System.
Dr. Robert Hudek:Wenn wir jetzt nochmal zu dem Fall, den Sie da heute in der Sprechstunde so plastisch dargestellt hatten, zurückkommen der etwas über 70-jährige Patient, der da so ein Hochrisikofall ist mit einer COPD, also dieser allergischen Reaktion der Lunge, Cortison und so weiter, wenn man jetzt die Zeit zurückdrehen könnte und man würde das ein bisschen anders lenken und leiten, Und was hätte man dann gemacht, um die Situation, die ja jetzt da ist, zu vermeiden oder zumindest mal zu verringern? Was wäre der richtige Weg gewesen für diesen Menschen?
Prof. Dr. Andreas Kurth:Ich glaube, man muss sehr viel früher daran denken, dass unser Knochen uns stützt, und unser Knochen uns schützt, bedeutet am Ende des Tages, wir müssen alle mal darüber nachdenken, ob wir auch Knochen gesund leben. Wir leben alle herzgesund, wir leben alle darm gesund, wir leben alle alzheimer gesund, aber an unseren Knochen und auch sagen wir mal am Ende auch an unsere Gelenke denken wir erst, wenn es dann zu spät ist. Das ist ja in vielen Bereichen so. Unseres Fachgebiet ist der Orthopädie und Unföllchirurgie. Natürlich ist das jetzt ein besonderer Fall, das muss man schon sagen.
Prof. Dr. Andreas Kurth:Auf der einen Seite ist es nicht der klassische Patientin, also die Frau, sondern in dem Fall ein Mann, der ja sowieso erstmal per se nie eine Ostipurose bekommen wird, so in der Vorstellung. Das ist natürlich Quatsch. Auch Männer kriegen eine Ostipurose. Und natürlich in dem Augenblick, in dem man zum Beispiel anfängt, eine Cortisontherapie einzuleiten, ist es auch an uns Ärzten, am Ende daran zu denken Mensch, denk mal bitte dran, da könnte auch was mit dem Knochen sein. Wenn ich jetzt aufs Vitamin D zurückkomme zum Beispiel, sind wir zu etwa 80 bis 85 Prozent unterversorgt in Deutschland, und jetzt im Winter noch viel mehr.
Prof. Dr. Andreas Kurth:Das bessert sich ein bisschen. Sie hatten eben die Sonne mal erwähnt, aber das ist gerade mal zwei Monate im Jahr, zumindest nach unseren Untersuchungen, die wir hier in Mainz gemacht haben, nämlich genau der Juli und der August, wo aber immer noch 50 Prozent der untersuchten Und wir haben relativ viele Patienten dort untersucht Immer noch 50 Prozent defizient, also einen niedrigen Wert haben. Also ich will damit sagen, man kann an vielen Dingen anfangen, darüber nachzudenken, an sozusagen an den Knochen zu denken und an den Knochen Schutz zu denken. Geht das ein hier mit einer Erkrankung zum Beispiel Da reden wir auch zum Beispiel über Mama-Karzinom-Patienten, die eine antri-Östrogene Therapie bekommen Das alles führt ganz schnell zu einem Knochenverlust, und da haben wir viele Tausende, Zehntausende Patientinnen und Patienten da draußen.
Prof. Dr. Andreas Kurth:Das heißt noch einmal, der Knochen ist nicht im Bewusstsein, dass das oder dass der darunter leiden kann, und ich glaube, das zeigt dieses Beispiel von dem Herren eben auch ganz gut. Erst die erste Wirbelkörperfraktur führte dazu, dass eine weitere Diagnostik gemacht wurde. Dann hat man aber das nicht so richtig ernst genommen, und erst die zweite Fraktur hat jetzt dazu geführt, dass man gesagt hat ja, jetzt müssen wir mal richtig einsteigen in das ganze Thema und sozusagen ich wurde gebeten, ein klare Statement dazu abzugeben, was einfach war weil er so ein hohes Risiko hat, dass er wahrscheinlich im nächsten Jahr mindestens eine weitere Entweder Wirbelkörperfraktur oder eben eine Hüftfraktur haben wird.
Dr. Anna-Katharina-Doepfer:Und wann fangen wir denn am besten an? Fürhin klang das schon mal an, dass auch die Kinder eben schon Vitamin D brauchen. Was ist denn so das Richtige? Es gibt ja auch gar zu den Trend mit veganer Ernährung. Wo fangen wir an, dass wir uns um unseren Knochen kümmern?
Prof. Dr. Andreas Kurth:Also, ich hoffe, dass unsere Kinder nicht vegan ernährt werden. Das wäre schon mal ein wichtiger Punkt. Also ganz sicher so früh wie möglich. Und das ist ja nicht nur Ernährung, das gibt es dieses ganze große Feld der Interaktion zwischen Muskel und Knochen. Das ist ein ganz großes Thema. Das heißt Bewegung, sportliche Aktivität, das ist sicherlich etwas, was man vorbeugen machen kann und durchaus hier auch was aufbauen kann für die nächsten Jahrzehnte des Lebensweges sozusagen. Ich denke, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Relativ gesunde Ernährung aber da reiten wir immer darauf um Heißt nicht, dass man ab und an mann Cheeseburger essen kann. Heißt nicht, dass man nicht gerne auch mal morgens also gerade auch für die Kinder mal ein Hotellerbrötchen essen kann. Da hat überhaupt niemand was dagegen. Heißt auch nicht, dass man nicht mal eine Cola oder auch eine ganze Flasche Cola im Sommer trinken kann oder so irgendwas. Gesunde Ernährung heißt einfach, ein bisschen darauf achten, dass man davon nicht zu viel macht. Also, das heißt, dass Obstgemüse sicherlich die Basis ist für eine gesunde Ernährung. Das hören wir jeden Tag und überall. Das ist aber auch wichtig. Insofern kommen wir vielleicht dann später, wenn man sich bewusst ist, ich möchte jetzt praktisch gar nichts tierisches mehr haben, muss man sich dann auch wie zum Beispiel veganer Gedanken darüber machen. Kriege ich denn das, was mir sonst tierische Ernährung zuführt, proteine zum Beispiel, oder eben auch das Calcium? kriege ich das dann in ausreichenden Maße?
Prof. Dr. Andreas Kurth:Wenn man sich so die Studien anschaut, ist die vegane Ernährung dabei gar nicht so schlecht. Aber es gibt viele, viele Menschen da draußen, die sich sehr einseitig ernähren oder tatsächlich sogar Ernährungsprobleme haben und zum Beispiel eher lieber hungern oder zum Beispiel das, was sie zu sich genommen haben, durch ganz viel Sport wieder eins zu eins abarbeiten, und so weiter, und so weiter. Dabei geht ganz viel verloren, und ich denke, das sollten wir auch unseren Kindern weitergeben. Wenn man einigermaßen vernünftig lebt und dazu gehört auch in unserem Alter durchaus auch mal ein Glas Rotwein, das ist kein Problem, man muss hier gar nicht so abbedecktig sein aber wenn man einigermaßen darauf achtet, dann hat man eigentlich auch das Spektrum, was der Knochenbrauch gut erreicht und natürlich das ganze Thema das hatte ich bei den Kindern eben bereits erwähnt trifft für uns natürlich auch zu.
Prof. Dr. Andreas Kurth:Auch das ist in der Leitlinie geschrieben. Wenn eine osteoporose diagnostiziert ist, gehört in die Basistherapie auch immer wieder die körperliche Bewegung hinzu. Hier hilft uns zum Beispiel sehr stark der Bundesverband für Osteoporose Erkrankte, der BFO, die eigene Gymnastikgruppen zum Beispiel für Osteoporose Erkrankte in ganz Deutschland unterhalten. Also das ist auch ein ganz wichtiges Thema. Dabei Ist man unter gleich Betroffenen, die eben ganz bewusst auch ganz bestimmte Übungen machen, damit ihr Knochen und vor allen Dingen auch die Muskulatur gestärkt wird.
Dr. Robert Hudek:Katharina, ich weiß ja, du bist ja auch Osteologin, also eigentlich ist das ja jetzt genau auch dein Thema, und ich rufe dich natürlich auch immer gerne an, wenn ich mal eine Patientin oder einen Patienten habe mit einer Osteoporose, die ich dann in meiner Sprechstunde oder auch beim Operieren behandeln muss. Aber ich weiß, es gibt jetzt ganz neu bitte korrigier mich, wenn ich was falsch sage ein Osteoporose Rechner, also ein Instrument, mit dem man irgendwie eingeben kann ja, wie hoch ist mein Risiko? wie funktioniert das? Was muss man eingeben, damit man das ausrechnen kann? Katharina oder Professor Kurt, ich weiß, beide sind die absoluten Experten. Wie geht das?
Prof. Dr. Andreas Kurth:Also, ich fange vielleicht mal an, weil ich natürlich sozusagen auch mit der Leitlinienkroban, all diesen Risikofaktoren gearbeitet habe. Um das leicht zu machen, hat unter anderem der Berufsverband für Orthopäden und Unfüllchirurgen eben eine App entwickelt, die all diese Risikofaktoren, die wir gerade genannt haben da gibt es ganz viele, nämlich genau 33, das Alter, das Geschlecht, die Knochendichte sozusagen damit hinein nimmt und kann anhand sozusagen wie ein einfacher Taschenrechner, will ich mal sagen dann diese Schwelle festlegen, und anhand der Schwelle können dann wir als Ärzte dann entscheiden, was sollen wir eigentlich tun. Das ist also jetzt nicht am Ende so etwas wie das ist jetzt dein Wert, dafür musst du das und das Medikament nehmen, sondern das bleibt, verbleibt bei uns in unserer ärztlichen Kunst, daraus nachher auch sozusagen die weitere Therapie abzuleiten. Das macht es uns als Anwender relativ leicht, muss man sagen, weil wir eben nicht durch diese 33 Risikofaktoren hindurch müssen und sie alle quer verrechnen müssen, so wie ich das auf einem Zettel vor meinen Patienten im Moment noch mache.
Prof. Dr. Andreas Kurth:Das erleichtert das, und am Ende ist es auch tatsächlich besser verständlich für unsere Patienten, was dabei herauskommt. Vielleicht noch eine Ergänzung es wird auch eine Patientenleitlinie geben, und da drin sind all diese Dinge auch noch einmal sozusagen dann dargelegt und allgemein verständlich ganz gut aufgearbeitet, sodass man tatsächlich auch auf der einen Seite die richtigen Fragen stellen kann, nämlich seinen Ärzten, auf der anderen Seite aber auch ein bisschen besser vielleicht versteht Was haben die denn da jetzt über fünf Jahre erarbeitet?
Dr. Anna-Katharina-Doepfer:Und vielleicht noch mal für mich zur Ergänzung Es ist auch geplant, von der Leitlinie einen richtigen Rechner zu machen. Die enorme Leistung, die jetzt hier so ganz charmant in dem Setzen erwähnt worden ist, ist nämlich, dass diese Leitlinie ein Risikoprofil erstellt hat für die nächsten drei Jahre. das ist bisher weltweit einzigartig für deutsche Patienten. Das heißt, wir können sehr gut abschätzen, wie hoch das Risiko für die Wirbelkörperfaktoren ist oder auch eben für Oberschenkelbrüche, und das ist eine sensationelle Leistung. und diese ganzen Zahlen und einzelnen Zusammenhänge, die werden in einem ganz komplexen Rechner von der Leitlinie veröffentlicht. Das wird für uns ein wahnsinniger Fortschritt sein, weil wir dann diese Daten alle dahinter legt haben, und das wird sehr akkurat sein. Das ist dann nicht nur so eine Taschenrechnerlösung, sondern das ist sozusagen das, was die Leitlinie sozusagen lebt und das dieses Herzstück ist, und da freuen wir uns auch schon sehr drauf, und wir hoffen, dass es im nächsten Jahr schon der Fall sein wird. Ich hätte noch wahnsinnig viele Fragen, auch gerade zum Thema Prävention, aber vielleicht machen wir das nochmal einem anderen Mal, katarina, wir machen eine dritte Sendung.
Dr. Robert Hudek:Ich glaube, wir müssen noch eine dritte Sendung machen.
Dr. Anna-Katharina-Doepfer:Das ist so ein riesen Thema, genau, aber herzlichen Dank.
Dr. Robert Hudek:Ja, mir hat es auch mal wieder sehr gut gefallen, und ich habe auch wieder sehr viel gelernt. Und Katarina, ich würde sagen, alle guten Dinge sind reich. Ich mache mich jetzt schon an die Planung der nächsten Osteoporosisendung.
Dr. Anna-Katharina-Doepfer:Herzlichen Dank an Professor Kurt für die aufstoßreichen Darstellungen der neuen Leitlinie. Auch herzlichen Dank an unsere Zuhörer. Wir freuen uns sehr, dass sie bei Autocast zuhören, und hoffen, dass wir ihnen ein spannendes Programm bieten konnten. Mein Name ist Katarina Döpfer.
Dr. Robert Hudek:Und ich bin Robert Hudeck.
Dr. Anna-Katharina-Doepfer:Und wir sind Orthopäden und Unfascherogen aus Hamburg. Wir wünschen unseren Zuhörern Mast und Schotbruch, und in Hamburg sagt man Tschüss.
